Ну какая же из русских нация?.. Это вон - латыши нация. Особенно латышские стрелки. Путинские новогодние обращения к нации? Ну кто их слушает, кроме тех, кому по должности положено, да еще отцов семейств под водку и пельмени.

Русские - это черт его знает что такое. А вовсе никакая там не нация. Вот французы нация. Американцы тоже пусть будут нацией, если им хочется. Барабан им на шею и 100 Мегатонн в спину.

А русские - не то.

(Post a new comment)

	fanat_evrasii 2004-01-27 08:00 am UTC (link)
	Я слушаю.Без водки и по стойке смирно. Русские-народ.Народ империи. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-01-27 08:11 am UTC (link)
	;) Вы правильно всё понимаете. (Reply to this)(Parent)

	magadan_47 2004-01-27 06:03 pm UTC (link)
	Простите, но это не русские "черт знает что такое", а вы сморозили черт знает что такое. Русские - конечно же нация, причем нация государствообразующая и весьма перспективная. Хотя и досталось нам изрядно. Путин же, вместе со своими обращениями, к Русской нации отношения, мягко говоря, не имеет. :) И позвольте нескромный вопрос. А вы сами какой нации будете? (Reply to this)(Thread)

kmartynov 2004-01-27 06:13 pm UTC (link)

Если русские - государствообразующая нация, то чем они от латышей отличаются, простите? А вот по мне отличаются. Причем весьма значительно. Русские не нация, а носитель имперского бремени. Это следует из того, что нацией может быть хоть, простите, поляки, а вот империй в истории было всего с десяток. Иначе вам придется вводить различение наций на два вида. Но тогда мне не понятно стремление удерживать само слово "нация". Моя империя - моя национальность. Я это уже писал. (Reply to this)(Parent)(Thread)

magadan_47 2004-01-28 07:34 pm UTC (link)

Хм, как то странно Вы рассуждаете. Разве можно противопоставлять понятия "государствообразующей" и "Имперской" нации? Или по Вашему Империя не государство? Не понимаю Вас, в самом деле. Разве государствообразующей нацией Римской империи не были Римляне? или государствообразующей нацией Российской Империи не были Русские? А насчет разделения наций по видам, оно уже есть - объективно. Какие-то нации способны создать государство, какие-то (очень немногие) потянут и Империю. Русские - из таких. И все-таки, кто вы по национальности? :) К какой империи принадлежите? (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-01-28 07:46 pm UTC (link)

Можно. По той простой причине, что это империя нацию образовывает, а не наоборот. У меня тут уже много на эту тему понаписано. Исторически русское государство делало русскую нацию (лучше сказать народ), а не наоборот. Это легко увидеть. Я не знаю, что там было с римлянами. Но вот Византию образовывали точно не "ромеи". Это Византия их "образовала". С русскими то же самое. Вы принимаете романтическую концепцию истории, которая в принципе недоказуема. При этом в своем разделении "наций" еще на какую-то объективность претендуете. С точки зрения такой объективности, новгородцы XIV века к какой нации принадлежат? Почитайте мою первую избранную запись. Там как раз про мою национальность. (Reply to this)(Parent)(Thread)

magadan_47 2004-01-28 11:53 pm UTC (link)

Прочел Ваше "исповедание национальности" и оно показалось мне весьма симпатичным. В словосочетании "русский империалист" главным, на мой взгляд, является все-таки слово "русский". (Ср. "русский писатель", "русский солдат" и т.д.) С вот этими тезисами Русская нация без империи - это жалость и бессмыслица. Русские без империи - одичавшая сторожевая собака. соглашусь вообще безусловно. Являясь безусловно русским националистом, я ни на секунду не сомневаюсь, в том что наша миссия - имперская. Теперь о концепциях. Откровенно говоря, во всякого рода академических тонкостях, не силен и слово-то такое "романтическая концепция" впервые услышал. Однако, нимало этим не смущаюсь. Мне (да и не только мне, к счастью) давно уже не терпится открыть самый банальный огонь на поражение. В привязке к этому факту все "концепции" являются лишь средством для достижения конкретной цели. Более того, применяемые концепции могут запросто меняться, сообразно тактической обстановке. Ибо все они - не более чем измышления ума человеческого. Иногда полезные, иногда нет, но в любом случае - это лишь средства. Что же касается вопроса за кем же приоритет "народ-империя" или "империя-народ" , то спор об этом, простите, напоминает спор о курице и яйце. Живой поток исторической жизни мы пытаемся втиснуть в узкие рамки схем. Да, действительно, новгородцы дольше других не считали себя русскими, да и те же рязанцы ненамного их опередили. Да, конечно, без мощного влияния Православной Церкви и Московского государства, этнос не стал бы самим собой. Но говорить о том, что государство создало народ - это явный перебор. Взаимодействие этноса и государства (Империи) гораздо более сложно, чем отношения родитель-чадо. Возьмем сегодняшнюю ситуацию. В период позднего ельцинизма, то ли Крылов, то ли О.Морозов говорил, что русских уже нет. Есть лишь некая общность людей, населяющих территорию РФ и говорящих на русском языке. Это печальное утверждение недалеко от истины. И в то же время, можно утверждать, что русских еще нет. Тех русских, что восстановят Империю. Вернее, есть, но мало. Пока мало. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-01-29 01:26 am UTC (link)

В общем мой тезис в том, что в словосочетании "русский империалист" нет главной части. Это суждение вообще не делится, по моему. В той мере в какой я империалист, я русский, в той мере, в какой я русский, я империалист. Русским солдатом мог быть и якут, например, как в горячо мною любимом фильме "Звезда". Если вы это признаете, то мне совершенно непонятно, зачем удерживать термины "нация" и "национализм", которые только мешают пониманию в данном случае. Потом вот что. Я не думаю, что наша миссия имперская. Это скорее мы - миссия империи. Это она гнет нас, русских, в дугу и заставляет делать то, что было сделано. То, примеров чему не знает больше мировая история. Огонь - штука хорошая. Главное, чтобы под огонь не попали свои. С моей точки зрения, заявляя позицию национализма, вы открываете огонь по своим. Не думаю, что это такой уж тривиальный спор. Я бы не стал здесь вводить лишние термины (этнос). Я просто утверждаю следующее: русский народ - продукт русской империи с ее культурными идеалами (Православия и Самодержавия), но никак не наоборот. Я не думаю, что это слишком простая схема. В любом случае, она не проще той, которую предлагаете вы, заявляя что империя - продукт народа. Мне кажется, что мой тезис имеет большую объяснительную силу. Он может объяснить как возникновение русского государства из разнообразных славянских и не-славянских племен, его расцвет при Ярославе, его падение и второй расцвет в Руси Московской. То же самое можно сказать и о последующей России, вплоть до эпохи Сталина, объяснить которую с националистических позиция, как мне кажется, в принципе невозможно. Если же вы занимаете позицию национализма, то вам придется вводить очень много сомнительных допущений относительно хода исторического развития Русской Империи. Могу выделить 3 основных этапа, националистическая интепретация которых мне кажется сомнительной: рождение Киевской Руси, возникновение Московской Империи и эпоха Сталина. Сегодняшнуюю ситуацию я бы рассмотрел так. После того, как мы потерпели поражение в последней глобальной войне, империя обезглавлена и лишена своих культурных идеалов, установлено коллабрационистское правительство. Как только эта ситуация изменится, как только Империей будет править русское имперское правительство, мы можем надеяться на возрождение. Мне думается, что такое возрождение не будет следствием широкого народного движения, иначе оно имело бы место в 1991-1993 годах. А русских сейчас действительно нет. Потому что у них нет государства. Как только государство поднимет над народом бич культурных идеалов, начнется возрождение Империи. И я совершенно уверен, что это не будет русское _национальное_ движение, подобное движению Минина и Пожарского. Государству (не сегодняшней, конечно, банде) самому придется снова собирать и _делать_ свой народ. Как из племен его делали Владимир и Ярослав, а из новгородцев и тверичей - московские Великие Князья. Как из татар делал русских Иоанн Грозный, а казаки Ермака делали из жителей зауралья русских (того самого якута - русского солдата вспомните!). Как Сталин делал из народа сталь. Заметьте, в народной обыденной психологии это выражается как тоска по "сильной руке". И именно этого больше всего боятся всякие либеральные "товарищи". (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: magadan_47 2004-01-29 09:24 pm UTC (link)

Больно многословная дискуссия у нас получается. Однако, продолжим. Огонь - штука хорошая. Главное, чтобы под огонь не попали свои. С моей точки зрения, заявляя позицию национализма, вы открываете огонь по своим. Мы пока огонь не открываем. Не время еще. Что же касается стрельбы "по своим" то прошу вас не беспокоится о судьбе "малых народностей". Лояльность Русской Национальной Диктатуре будет не только выгодна, но и престижна. В том числе и для "русского солдата" якутской национальности, который кстати был не русским все-таки, а самым настоящим советским солдатом. . Я просто утверждаю следующее: русский народ - продукт русской империи с ее культурными идеалами (Православия и Самодержавия), но никак не наоборот. Я не думаю, что это слишком простая схема. Эта ваша схема видится мне вовсе безумной, простите. Империя - есть по большому счету механизм, который создается конкретными людьми, с конкретной фамилией и набором хромосом. Людьми определенной национальности. Попробуйте применить вашу схему к Империи Британской, или той же Америке современной. Много вы насчитате президентов США - латиносов? Государствообразующая нация империи США - это васпы пресловутые, а Британской колониальной империи - обычные рыжие англичане. Мне прямо неудобно о таких вещах говорить. Это же очевиднейше! То же самое можно сказать и о последующей России, вплоть до эпохи Сталина, объяснить которую с националистических позиция, как мне кажется, в принципе невозможно. Не вижу ничего невозможного. Могу выделить 3 основных этапа, националистическая интепретация которых мне кажется сомнительной: рождение Киевской Руси, возникновение Московской Империи и эпоха Сталина. Так, давайте определимся. Что такое "Московская империя"? Я лично никакой такой московской империи не знаю. Может и возникнет еще, та самая, по Чубайсу. Было Московское государство - однозначно русское, национальное. И была Российская империя. Для которой русский элемент был таким же сырьем, как и любой инородческий. И в допетровской, и в послепетровской Руси интересы государства чаще всего объективно совпадали с интересами русского народа. Т,е мы плодились, размножались, осваивали новые территории, повышали уровень своей культуры, быта и безопасности. В сталинские времена тоже никакой "Русской империи" не существовало, а была Империя Советская. Машина, основной движущей силой, "мясом" которой были опять таки мы, русские. Но рулили машиной известно кто. Примерно та же жидва, что сегодня юзает в своих целях Америку. После того, как мы потерпели поражение в последней глобальной войне, империя обезглавлена и лишена своих культурных идеалов, установлено коллабрационистское правительство. Несомненно. Как только эта ситуация изменится, как только Империей будет править русское имперское правительство, мы можем надеяться на возрождение. А я разве возражаю? Но только ключевое слово здесь русское. Русское правительство. Из людей с конкретными фамилиями, стереотипами поведения и набором хромосом. Из людей русской национальности. И я совершенно уверен, что это не будет русское _национальное_ движение, подобное движению Минина и Пожарского. Государству (не сегодняшней, конечно, банде) самому придется снова собирать и _делать_ свой народ. Именно так. Но государство наше под названием РНД (Русская Национальная Диктатура) будет из Русских людей состоять, а не из пробирки выйдет. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: kmartynov 2004-01-29 10:44 pm UTC (link)

Я не беспокоюсь за судьбы малых народностей. Я за большие беспокоюсь. В том числе и за русских прежде всего. А как вы отличаете русских от советских, кстати? Хорошо, пусть Империя создается определенными людьми. Ну вот какой национальности был Владимир Святой и его дружина? Я не претендую на универсальность данной схемы. Что касается Британской империи, то это колониальная империя и с моей точки зрения не империя вовсе. Если вы не знаете Московской империи, то я бы вам рекомендовал посмотреть на карту Европы 16-17 веков. Думаю, вы ее увидите. "Интересы народа, которые объективно совпадают с интересами государства" - это тезис из советского учебника по социологии, подкрепленные авторитетом советского психолога А.Н. Леонтьева. И не более. Так выходите, это "живда" коммандовала 5-ю фронтами в 1944 году. "Жидва" вернула России русские земли, потерянные после революции. Так вы сразу бы так и сказали и не тратили бы свое и мое время. Извините. Русское правительство может состоять из людей с любыми фамилиями. Откройте списки царских министров и убедитесь. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: magadan_47 2004-01-31 11:37 pm UTC (link)

>А как вы отличаете русских от советских, кстати? Вы, кажется, смешиваете понятия. Русские - это имя существительное. А советские - прилагательное. Мне их отличать не требуется они и без меня отличаются. В фильме "Звезда" -были советские солдаты, русские и якут. В чем проблема? >Ну вот какой национальности был Владимир Святой и его дружина? Св.равноапостольный князь Владимир относил себя к "русичам" несомненно. ВСЕ племена объединенные им в государство Киевская Русь были родственными. Язык словенск - пишет Нестор, все эти племена считали себя детьми Даждьбоговыми и говорили на ОДНОМ языке. >Если вы не знаете Московской империи, то я бы вам рекомендовал посмотреть на карту Европы >16-17 веков. Думаю, вы ее увидите. Московское государство было ЦАРСТВОМ, а не Империей. Если вы всерьез считаете, что между Царством и Империей нет разницы, наш дальнейший дилог будет весьма затруднительным. >"Интересы народа, которые объективно совпадают с интересами государства" - это тезис из >советского учебника по социологии, подкрепленные авторитетом советского психолога А.Н. >Леонтьева. И не более. А при чем здесь тема нашей беседы? Возможно вы испытываете личную неприязнь к советской социологии и к А.Н.Леонтьеву, но при чем здесь тема "народ-империя"? Кажется, вам стоит успокоится и выражаться несколько определенное. >Так выходите, это "живда" коммандовала 5-ю фронтами в 1944 году. "Жидва" вернула России >русские земли, потерянные после революции. Совсем не выходит. Вы прекрасно знаете, кто командовал фронтами, так же как и я. Однако, где они плоды той Победы? ГДе земли, которые вернулись к нам после революции? Если вы полагаете, что руководство Империей осуществляется на уровне командования фронтами, то заблуждаетесь. >Так вы сразу бы так и сказали и не тратили бы >свое и мое время. Извините. Не стоит извинений. Я лишь попрошу вас не становится на скользкую дорожку приписывания собеседнику несуществующих утверждений. >Русское правительство может состоять из людей с любыми фамилиями. Откройте списки царских >министров и убедитесь. Царские правительства 18-19-20вв. были не русскими правительствами, а правительствами Российской Империи. Возможно для вас эти понятия тождественны. Дело хозяйское, конечно. Да только реальность говорит об обратном. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: kmartynov 2004-02-01 12:13 am UTC (link)

А кто, простите, решил, что советские - это прилагательное, а русские - существительное? Ага, там же Нестор пишет, какими племенами управлял варяг Владимир... А в чем разница между Царством и Империей? В общем и целом, Царь - это как известно производное от Цезарь... Тема нашей беседы тут при том, что фраза про "объективные интересы" бессмысленна. Так вы скажите, кто командовал фронтами. Кто восстанавливал Патриаршество. Обычно считалось, что это был Сталин. А когда вообще в таком случае существовало ваше обетованное Русское государство? (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: magadan_47 2004-02-01 05:39 pm UTC (link)

А кто, простите, решил, что советские - это прилагательное, а русские - существительное? Слово "советские" до существительного не дотянуло, как ни пыжились советские идеологи. Так и не успела сформироваться "советская нация", и причиной этому вовсе не развал СССР. Это невозможно в принципе. Это про советских. Русские же - такое же существительное как американцы, немцы, якуты :) Ага, там же Нестор пишет, какими племенами управлял варяг Владимир... Варяг несомненно. И Владимир - типично скандинавское имя, не так ли? ;) Еще раз повторяю - племена эти были генетически очень близки и ощущали себя единым целым. А в чем разница между Царством и Империей? В общем и целом, Царь - это как известно производное от Цезарь... В том, что Империя держится, грубо говоря, исключительно на силе власти, в то время как Царство руководится Царем - Помазанником Божиим. Здесь Симфония и для человека неверующего материя весьма непрозрачная. Между до- и после- петровской Россией разница как раз в этом. Подданые позднее присоединенных земель Российской империи не считали себя поддаными России и уж тем более Русских. Они служили Императору., т.е Власти. Тема нашей беседы тут при том, что фраза про "объективные интересы" бессмысленна. Здесь от ответа в стиле "сам дурак" воздержусь. :) Так вы скажите, кто командовал фронтами. Кто восстанавливал Патриаршество. Обычно считалось, что это был Сталин. Сталин, безусловно руководил этими процессами. Но какие цели он преследовал проводя эти "мероприятия"? Как на ваш взгляд? А когда вообще в таком случае существовало ваше обетованное Русское государство? Обетованное еще в будущем, как вы можете догадаться :) А приблизительная аналогия, период Царя Алексея Михайловича. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: kmartynov 2004-02-02 12:06 am UTC (link)

Возможно, что у вас и не дотянуло. У меня - вполне. Екатерина - тоже русское имя, но Екатерина Великая не была русской. Т.е. до Петра у нас были помазанники, а после Петра - исключительная грубая сила. Великолепная тонкость мысли. А Великий Князь, скажите, на чем держался? А Византийские Императоры? А чего воздерживаться-то? "Объективные интересы" - это бессмысленная фраза из советских учебников, еще раз вам повторю. А какие цели приследовал Владимир Святой? Ах, замечательно, обетованное, так обетованное. У меня нет никакого желания продолжать эту дискуссию. (Reply to this)(Parent)

Re: magadan_47 2004-01-29 09:27 pm UTC (link)

Как из племен его делали Владимир и Ярослав, а из новгородцев и тверичей - московские Великие Князья. Как из татар делал русских Иоанн Грозный, а казаки Ермака делали из жителей зауралья русских (того самого якута - русского солдата вспомните!). Как Сталин делал из народа сталь. И вы еще упрекаете меня в "романтизме"? Ни хрена Сталин не сделал бы, если бы у нас ( у русских) не было бы к этому потенций. И позвольте, московские Великие Князья кем были, по национальности? Ермак? Владимир и Ярослав? Народы и государства не сами собой происходят от перепада атмосферного давления, в процессе их возникновения активное и жертвенное участие принимают конкретные люди, из тех, что вы назвали. Народ образует государство, народ в лице своих лучших представителей. И далее уже, к этим стурктурам начинают тяготеть и "племена." Но великие князья не на звездолете прилетели. Русские они. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: magadan_47 2004-01-29 09:34 pm UTC (link)

Как из татар делал русских Иоанн Грозный, Попробуйте, это где-нибудь в сегодняшней Казани ляпнуть. Голову в миг открутят. Татары - отдельно, русские - отдельно. Просто есть татары лояльные России и русским, а есть непокорные. Число первых нужно повышать, а вторых наоборот. О кряшенах вам никогда не приходилось слышать? Это татары, принявшие Православие, но совершенно четко сохранившие свою нац.идентичность. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: kmartynov 2004-01-29 10:47 pm UTC (link)
	А вы хотите эту ситуацию только усугубить. А я как раз двумя руками за православных татар, сохранивших нац. идентичность. Читайте Константина Леонтьева и не морочьте мне голову. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: magadan_47 2004-01-31 11:40 pm UTC (link)
	>Читайте Константина Леонтьева и не морочьте мне голову. Неужели кроме юношеского снобизма никаких аргументов не осталось? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: kmartynov 2004-02-01 12:15 am UTC (link)
	Призыв читать Леонтьева - это юношеский снобизм? Скорее всего, любые мои аргументы вам придутся не ко двору, по той простой причине, что вы уже все решили. А скажите мне пожалуйста такую вещь, какое экономическое устройство, как вы предполагаете, будет в вашем национальном государстве? (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: magadan_47 2004-02-01 05:14 pm UTC (link)

Призыв читать Леонтьева - это юношеский снобизм? Призывы читать, знаете ли, можно делать в разной форме. Вы сделали его в форме мягко говоря, невежливой. Дело не в Леонтьеве, а в вас. Скорее всего, любые мои аргументы вам придутся не ко двору, по той простой причине, что вы уже все решили. Уважаемый собеседник, еще раз прошу вас не пытаться мне приписывать мыслей и утверждений, которые я не думал и не говорил. Пока я вижу, что вы не в состоянии привести в защиту своей позиции сколько нибудь убедительные аргументы. А вот "романтизма" у вас хоть отбавляй. А скажите мне пожалуйста такую вещь, какое экономическое устройство, как вы предполагаете, будет в вашем национальном государстве? Очевидно, что детальную картину нарисовать сейчас невозможно. Но в общих чертах: госсобственность в стратегических отраслях (ТЭК, оборонка, крупное землевладение, и т.п) . Всякий легпром, местпром , пищепром эффективнее в частных руках, очевидно. Скажем так, госкапитализм при разнообразии укладов. Если хотите можете заглянуть в Основы Социальной Концепции, есть на www.rne.org. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: magadan_47 2004-02-01 09:01 pm UTC (link)
	не землевладение конечно, а с-х использование земель. (Земля вся и так у государства) Такие совхозы-миллионеры с развитой инфраструктурой. (Reply to this)(Parent)

	Re: kmartynov 2004-01-29 10:46 pm UTC (link)
	Ага. Вот в 1916 у русских "потенций" не было. А вот в 1941-45 вдруг народились. А потом, к концу 70ых снова кончились. Классическая гипотеза ad hoc, эти ваши потенции. Князь, известное дело, русские. Рюрик, Олег, Святослав. Только русских кроме этих князей еще не было в IX в. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: magadan_47 2004-02-01 05:06 pm UTC (link)

Потенции не нарождаются и исчезают. Они есть всегда, но не всегда проявляются,на то они и потенции. (Как-то даже странно такие вещи объяснять) Грубая аналогия: армия и полководец. Он может быть бестолковым, может быть способным или гениальным. Сталин в данном случае - полководец весьма способный, однако его интересы и интересы солдат армии - разные вещи. К концу 70-х потенции, кстати, вовсе не закончились. Русские самолеты, разработанные в конце 70-х, до сих пор еще лучшие в мире. Да и не только самолеты (опять я банальные вещи пишу). О Князьях я выше написал. Князья объединили уже существовавшую русскую землю. Все племена, объединенные Владимиром, отлично осозновали свое единство (этническое, биологическое). Владимир перевел это единство в плоскость политическую. Не понимаю, почему вы так упорно отрицаете важность биологических моментов? Супротив природы то ведь не попрешь, при всем уважении к К.Леонтьеву :) (Reply to this)(Parent)

---