![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
kmartynov) wrote,@ 2004-10-29 19:03:00
| Кирилл Мартынов (kmartynov) wrote, @ 2004-10-29 19:03:00 |
| Current music: | Tochter zion - Suender, schaut mit Furcht und Zagen |
Про ИИ
В книге Ханса Моравека Mind children: the future of robot and human intelligence, вышедшей в 1988 году, доказывается, что уровень "эквивалентности человеку" будет достигнут компьютерами к 2030 году. После чего они уйдут в стремительный отрыв, а человек окажется всего лишь цепочкой в их эволюции.
В общем, стоит наслаждаться относительным спокойствием наших последних лет мира без разумных машин. "Разумность" определяется здесь инструментально, как способность осуществления некоторой деятельности, которая, если бы ее осуществлял человек, требовала от последнего использования разума. В этом смысле разумен и калькулятор и шахматный компьютер, но они еще не достигли "эквивалентности".
Моравек, однако, утешает нас тем, что к тому времени мы сможем перенести свои "ментальные программы" в память компьютеров, чем и обеспечим себе своего рода бессмертие.
К несчастью, велики шансы того, что все это не такая уж научная фантастика.
Кого-нибудь утешает такая перспектива?
 | leo_zloy
2004-10-29 03:21 pm UTC (link) |
| Нет, не утешает, меня утешает, что я в это не верю, челове - это не просто "руки-ноги", но и все таки, "ГОЛОВА" |
| kmartynov
2004-10-29 03:27 pm UTC (link) |
| Да, не верить в это можно. Тут все зависит от того, как мы определяем сознание. Но причем тут руки-ноги и голова? |
| leo_zloy
2004-10-29 03:54 pm UTC (link) |
| так привыкли - голову выключить и руками-ногами-руками-ногами-и еще одним местом ну раза два, три не больше. |
| (no subject) - kmartynov, 2004-10-29 04:00 pm UTC |
| (no subject) - babitto, 2004-10-29 04:17 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-10-29 06:09 pm UTC |
| (no subject) - leo_zloy, 2004-11-01 04:41 am UTC |
| wildant 2004-10-29 03:32 pm UTC (link) |
| Артур Кларк обещал, что в 2001 году HAL 9000 построють. Построили? Отвечаю очень кратко - ХУЙ! (прошу прощения за мой хранцузский) |
| kmartynov
2004-10-29 03:59 pm UTC (link) |
| Гм... ну, если Аристотель считал, что надлунный мир состоит из эфира, а потом оказалось, что он был не прав, то отсюда не следует то, что люди не смогут высадиться на Марсе ;) То есть я не вижу связи между Кларком и "уровнем эквивалентности" к 2030 году. |
| wildant 2004-10-29 06:33 pm UTC (link) |
| есть связь другая: 2001 год и 2030 год. почему не 2130? и ещё: что такое эквивалентность? тест Тьюринга, есть критерий эквивалентности? может есть какая-нибудь другая шкала? и кто мне объяснит, что такое ИИ? может этот ИИ уже создан и мы уже рабы компьютеров? |
| (no subject) - kmartynov, 2004-10-29 06:56 pm UTC |
| (no subject) - wildant, 2004-11-01 04:16 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-11-01 06:17 pm UTC |
| (no subject) - wildant, 2004-11-01 07:04 pm UTC |
| shlyahtich
2004-10-29 03:46 pm UTC (link) |
| приход роботов к власти неизбежен - вот уже где будет марксистский материализм хаха Я лично за роботов, всю власть роботам! при первой же возможности позорно перебегу на их сторону! К тому же я уже подробно останавливался на этйо теме в своём жж, но сейчас жж висит и найти ссылку не представляеться возможным :( |
| kmartynov
2004-10-29 04:02 pm UTC (link) |
| Вряд ли им потребуются перебежчики ;) |
| shlyahtich
2004-10-29 04:16 pm UTC (link) |
| Ещё как потребуються! Главное вовремя подсуетиться и можно считать, что место главного надсмоторщика над людьми мне гарантированно. А ещё робаты обязательно зоопарк намутят, и там будет экспозиция "Диктаторы, тираны, шизофрения и необоснованная мания величия" со всеми условиями разуееться с пятиразовым питанием, золотыми унитазами и двадцатью карликами - носить трон. Вот я туда пойду работать, диктатором разуееться! |
| (no subject) - kmartynov, 2004-10-29 06:10 pm UTC |
| (no subject) - shlyahtich, 2004-10-29 06:19 pm UTC |
| (no subject) - wildant, 2004-10-29 06:53 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-10-29 07:02 pm UTC |
| (no subject) - shlyahtich, 2004-10-30 06:20 am UTC |
| nikomu
2004-10-29 04:19 pm UTC (link) |
| А по-моему тут есть одна хитрая вещь, которую как ни странно интуитивно понимали еще "примитивные" народы, но которая в сознании современного человека почему-то не вмещается... У многих народов бытует сказочный сюжет, когда злой дух творит человека, но как ни пыжится не может вдохнуть в него жизнь (вариант душу), в результате за него это делает дух добрый, божество более высокого порядка. Как ни странно, но что-то подобное мы можем наблюдать сейчас в сфере AI. И вывод, а точнее даже сказать предпосылка происходящего в том, что главное в человеке не программы, по которым он действует, собственно даже не действует, а обрабатывает информацию, и которые еще как-то можно сымитировать на компьютере, а некоторая движущая сила: самосознание, мотивация, воля, даже более высоко можно выразиться, душа, которой современные компьютеры не обладают пока ни на грамм, и главное что у ученых нет пока по-моему даже подходов к этому предмету. И если даже они и есть, просветите, если заблуждаюсь, то лежать мне кажется должны явно за пределами сферы компетенции авторов дешевых футурологических брошюрок. По-моему Лем на эту тему кое-что писал, более глубокое, и где-то в нете вероятно должно быть... м.б. в архивах Компьютерры даже, там публиковали одно время его заметки на злобу дня. |
| shlyahtich
2004-10-29 04:27 pm UTC (link) |
| У вас просто мышление находиться на примитивно-бытовом уровне. Я уже в жж писал почему не существует никакой "жизни", точно так же не существует никакого "разума" потому что разум это не особая форма логической деятельности а самая что ни на есть обычная, только сложная. Как и жизнь простая совокупность химических и физических процессов. Роботы это самая настоящая форма жизни, в ближайшем будущем эта форма жизни проёдет небольшой процесс эволюции и станет разумной, далее в процессе конкуренции она поубивает всех человеков и приметься спокойно строить коммунизм. Спорю на 100 рублей что через 50 лет так всё и будет. |
| nikomu
2004-10-29 05:17 pm UTC (link) |
| На деньги не спорю, но зачем роботам коммунизм? и зачем им вообще что-то строить? Вообще смысл любой деятельности логически легко сводится к нулю, простым вапросом: "на фига?", повторенным нужное количество раз. Поэтому то, что мы с вами не лежим сейчас на диване, а сидим тут и стучим по клавишам, вещь абсолютно иррациональная, и как следствие не имеющая отношения к логической деятельности :) К слову эволюция - это лишь гипотеза, причем не слишком гипотеза... |
| (no subject) - nikomu, 2004-10-29 05:18 pm UTC |
| (no subject) - shlyahtich, 2004-10-29 05:20 pm UTC |
| (no subject) - nikomu, 2004-10-29 05:36 pm UTC |
| (no subject) - shlyahtich, 2004-10-29 05:41 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-10-29 07:00 pm UTC |
| kmartynov
2004-10-29 06:36 pm UTC (link) |
| Ну, глядите, вот у биологических организмов тоже есть некоторая движущая сила, так? А у планеты Земля ее разве нету? А у компьютера, который обрабатывает информацию? |
| gnosis4u 2004-10-30 08:02 am UTC (link) |
| читайте мой пост на http://www.livejournal.com/users/gnosis |
| nikomu
2004-10-30 06:09 pm UTC (link) |
| сказать по правде старался избежать перевода разговора в плоскость религии, т.к. тут, учитывая известные мне взгляды собеседника, нам заведомо спорить было не о чем... :) |
| cafone
2004-10-29 04:56 pm UTC (link) |
| А за счет чего этот уровень будет достигнут, по Моравеку? Если за счет наращивания мощности процессоров - то однозначно хрен. Во-первых, там присутствует существенное ограничение сверху, грубо говоря - ячейка памяти не может занимать менее 1 атома, поэтому пресловутый принцип "удвоения характеристик PC за год" дает крен уже сейчас... во-вторых, для этого надо бы сменить 1)парадигму программирования и 2)способ хранения информации, для достижения "уровня эквивалентности". Не верится, в общем. |
| kmartynov
2004-10-29 06:32 pm UTC (link) |
| Ну, примерно так: 1) будет досконально изучен человеческий мозг со всеми его связями 2) будут созданы компьютеры, способные конкурировать с мозгом в решении большинства задач 3) будут созданы компьютеры, превосходящие человеческие способности и т.п. Что касается ваших оценок перспектив развития компьютеров, то мне кажется, что вы слишком пессимистичны. Во-первых, до предела развития нынешних технологий еще очень далеко и никакого крена я пока не наблюдаю - главная проблема сейчас это выделение лишней энергии, а вовсе не сами физические масштабы ячейки памяти, потом нас ждет переход на принципиально новые технологии типа оптических (лазерных) или нейронных, которые заменят кремниевые, во-вторых, человеческий мозг также ограничен как физическая система, причем без всякой возможности "апгрейда", так что принцип 1 атом=1 бит, грубо говоря, соблюдается и там, а в-третьих, теоретически ничто не мешает создавать параллельные системы вычислений любого физического размера, так что вполне возможно, что первые попытки реального моделирования ИИ будут связаны с суперкомпьютерами, а вовсе не с возможностями отдельных микропроцессоров. Дальше, что следует понимать под парадигмой программирования? Хранение информации - это чисто техническая проблема, она определенно будет решена. В коре головного мозга содержится 100 тыс. миллионов нейронов и даже с учетом огромного количества связей между ними - это вполне достижимая цифра для технологий "ОЗУ" непосредственного будущего. |
| будет досконально изучен человеческий мозг со всеми е - wildant, 2004-10-29 06:39 pm UTC |
| Re: будет досконально изучен человеческий мозг со всеми - kmartynov, 2004-10-29 06:58 pm UTC |
| (no subject) - cafone, 2004-10-29 09:05 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-10-29 09:40 pm UTC |
| (no subject) - cafone, 2004-10-29 10:08 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-10-30 04:39 am UTC |
| hyperboreus
2004-10-29 07:29 pm UTC (link) |
| Скорее бы уж! А то умирать не хочется... |
| kmartynov
2004-10-29 07:35 pm UTC (link) |
| А мне вот в компьютер не очень хочется, признаться. Наверное, я ретроград. |
| pr_x
2004-10-30 04:12 am UTC (link) |
| После того, как мне надели коронки - ничего не боюсь. |
|  wildant 2004-11-01 04:19 pm UTC (link) |
| Пухов со Зворычным закусывали; Зворычный советовал Пухову непременно вставить зубы, только стальные и никелированные -- в воронежских мастерских могут сделать: всю жизнь тогда не изотрешь о самую твердую пищу! -- Опять выбить могут!-- возразил Пухов. -- А мы тебе их штук сто наделаем,-- успокоил Зворычный.-- Лишние в кисет в запас положишь. -- Это ты верно говоришь,-- согласился Пухов, соображая, что сталь прочней кости и зубов можно наготовить массу на фрезерном станке. Андрей Платонов. Сокровенный человек |
| Re: Точна! - pr_x, 2004-11-01 06:13 pm UTC |
| (no subject) - wildant, 2004-11-01 06:41 pm UTC |
| aaoi
2004-10-30 08:51 am UTC (link) |
| Есть такой физик-математик - Роджер Пенроуз. Его взгляд на проблемы искуственного интеллекта, надо сказать, совершенно очарователен. Он написал две знаменитые научно-популярные книжки -- "Новый ум короля" и "Тени разума". Основной его тезис - как раз в том, что существуют некоторые недетерминированные процессы, происходящие на квантовом уровне, которые по сути есть та, скажем так, "нелогическая" часть человеческого разума, которую называют интуицией, или, эмоциями. Отсюда делается логический вывод, что компьютерными средствами, грубо говоря, машиной Тьюринга, невозможно смоделировать человеческий разум. Причём существование недетерминизма выводится из знаменитой теоремы Гёделя о неполноте. Пишет он достаточно интересно, хоть и слишком популярно, на мой взгляд. Вот тут достаточно интересный текст по этому поводу. Я, в целом, с ним согласен и разделяю его пафос. Другое дело, что теоретически можно создать некоторый "квантовый компьютер", который, опять же в теории, сможет решать неразришимые задачи. Лично я в эти теории верю слабо =) В любом случае "эти устройства" нельзя называть машинами в привычном значении этого слова. По поводу же мнения Моравека - фигня всё это. =) Тест Тьюринга машины будут проходить, скорее всего, но называть это искусственным интелектом, мягко говоря, странно. Вот, а что касаемо познаваемости мозга, то я склонен считать, опять же что теми средствами познания, которыми мы располагаем сейчас (логикой, ага) это сделать невозможно. А почему он тогда не является физическим объектом, если непознаваем, кстати? |
| kmartynov
2004-10-30 11:58 am UTC (link) |
| А я его сейчас и читаю ;) Другой вопрос, что пока я не уверен, что те проблемы о которых он пишет, совершенно необходимо должны быть разрешены в том ключе, о котором он говорит и что вычислительная модель в принципе неприменима для создания ИИ, способного по меньшей мере пройти тест Тьюринга. "А почему он тогда не является физическим объектом, если непознаваем, кстати?" Потому что любой физический объект познаваем, разве нет? Если, например, мы не можем воспроизвести хаотическую систему, мы вполне удовлетоврительно можем описать ее модель, которая будет работать ничуть не хуже прототипа, о чем Пенроуз и пишет. |
| (Reply from suspended user) |
| (no subject) - kmartynov, 2004-10-31 11:33 am UTC |
| (Reply from suspended user) |
| (no subject) - kmartynov, 2004-10-31 02:36 pm UTC |
| (Reply from suspended user) |
| (no subject) - wildant, 2004-11-01 04:31 pm UTC |
| (Reply from suspended user) |
| kmartynov
2004-10-31 04:41 pm UTC (link) |
| Кстати, у вас там в статье довольно характерная неточность. Основной вклад в логическую проблематику со стороны философов был сделан вовсе не Витгенштейном и тем более не Поппером, а Фреге и Расселом, первый из которых просто был профессиональным математиком, а основную работу второго в соавторстве с Уайтхедом тоже можно относить к математическим. |
| (Reply from suspended user) |
| (no subject) - kmartynov, 2004-11-01 06:14 pm UTC |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]
