Движенья нет - метафизика застоя.
Леонтьев предупреждал об опасностях слишком быстрого образа жизни. Это не социальное, а онтологическое убеждение.

В России все шло - уже горели трубы у заводов, купцы заключали международные сделки, деньги сметали жизнь с лица земли. Революция уничтожила это. Чтобы защититься она должна была еще больше ускорить жизнь: сначала от немцев, потом от американцев. И только затем за спасительным атомным щитом расцвел Застой.

Брежнев был Парменидом: революция была стремлением к покою, уничтожив движения, обретающее Бытие.

Уничтожив время, уничтожили деньги как капитал. В этом мире появились совки, не имевшие иммунитета против движения, обреченные люди золотого века перед толпами варваров.

Это и был коммунизм, он же идеальный мир Платона, мир вечных и неизменных сущностей.

(Post a new comment)

	Браво, геноссе! obilic 2004-11-09 12:09 pm UTC (link)
	"Уничтожив время, уничтожили деньги как капитал" ---------------- Вот именно. Капитал - это функция времени. "Самовозрастающая стоимость" ... Он тоже "живой" ... Революция - это отмена времени и пространства ... Революция - это вызов Бытию ... Отказ от капитализма - это отакз от временного, преходящего, иллюзорного ... И почему я сам до этого не додумался? :-( (Reply to this)(Thread)

	Re: Браво, геноссе! kmartynov 2004-11-09 04:11 pm UTC (link)
	Может быть, время - функция капитала. Это не моя идея, моих друзей. У Парменида, кажется, не было разделения пространства и Бытия. В этом смысле Революция это уничтожение времени в пользу чистого пространства - России. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	obilic 2004-11-09 05:00 pm UTC (link)
	время - функция капитала --------- Действительно, зачем нужно время, если нет сложных процентов? Если не надо исчислять доходность инвестиций, если никого не интересуют будущие финансовые потоки ... Вам можно только позавидовать - у Вас гениальные друзья ... (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-11-09 07:48 pm UTC (link)
	Друзья замечательные ;) (Reply to this)(Parent)

crook_menace 2004-11-09 12:11 pm UTC (link)

Кирилл, Вы меня как-то просили дать определение элите? Так вот оно: элита чувствует себя как рыба в воде в этом "слишком быстром образе жизни" и загнивает в "расцветающем за спасительным атомном щите" застое. Обычные же люди чувствуют себя почти что ровно наоборот. Для меня БЕСКОНЕЧНО ДОРОГА та Россия, где "горели трубы у заводов, купцы заключали международные сделки" (последнее из перечисленного Вами - бездоказательно; застой не в меньшей степени "сметал жизнь с лица земли"). (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-09 04:05 pm UTC (link)
	Ну да, такая элита - это отряды Чичиковых, если сказать кратко. В России не могут "заключаться сделки" - это ее уже не будет Россией. Это и есть западничество. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	crook_menace 2004-11-09 05:39 pm UTC (link)
	++ В России не могут "заключаться сделки" - это ее уже не будет Россией. Это и есть западничество. Бездоказательно. В России были сделки и процветала торговля ИЗДРЕВЛЕ. В Киевской Руси, что, не было купцов, заключавших международные (по масштабу тех времён) сделки? И в Московской Руси они были (один Ярославль как торговый город чего стоит). (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-11-09 07:49 pm UTC (link)
	Я думаю, не мне вам объяснять разницу междя традиционной торговлей и капиталистическим накоплением. (Reply to this)(Parent)(Thread)

crook_menace 2004-11-09 09:11 pm UTC (link)

Разница между "традиционным торговлей" и "капиталистическим накоплением" - вещь крайне условная. Только не надо говорить про ростовщичество - БЫЛО оно издревле, просто в завуалированной форме. Вы меня упрекнули в том, что я мало читаю Леонтьева, а я Вам скажу: почитайте Рождественского, Франсуа Карона (крупнейший французский специалист по экономической истории), Грегори (автора книги "Экономический рост Российской империи"), Моссе, Хвостова, Гейсста, Белоусова. Там Ваш "аргумент" будет разбит в пух и прах. А теперь по сути. Хотя мне будет, честно скажу, сложно не свести этот серьёзный разговор к кухонному базару. Для меня капитализм как система организации в обществе производственных процессов не является абсолютным злом. И вот почему. Наука является абсолютным злом, если она не ограничена религией. Экономика является абсолютным злом, если она не ограничена культурой. Так вот, заимствование экономических механизмов - есть усвоение новых форм организации экономических отношений. При этом, как пишут и доказывают на основе собранных данных социологи (хотя бы например К. Касьянова "О русском национальном характере"), в любом обществе есть неприятие на принятие этих новых форм. А не только в русском в силу его исключительности. Новые формы должны вводиться если они не нарушают систему ценностей. Для чего? А очень просто - чтобы не сожрали. Не сожрали в плане военном, интеллектуальном, экономическом. Запад сожрал ВСЕХ, кто не желал принимать его новые формы (значимые исключения: Япония, Тайланд; Китай был какое-то время на положении практически колонии). Россию не сожрал. Почему? По многим причинам (уникальная география страны), но в том числе и потому, что Россия успела, пусть и крайне травматично для себя, принять эти самые формы. Почему противится народ при попытке внедрения этих форм - причём вне зависимости от того, внедряются ли они сверху гос-вом или снизу наиболее активными элементами общ-ва? Да потому что народ понимает, что если принять эти формы без надлежащей инкультурации (грамотной интеграции их в национальную культуру), то эта самая культура погибнет. Уколы надо делать умеючи, а не тыкать иглой куда попало - так можно и больного погубить, - образно говоря. Для того, чтобы на инкультурацию оставалось время, чтобы она протекала в нужной форме, существует элита. И она выполняет эту функцию (разными способами: защищает государство военным путём или манипулирует общественным сознанием - а без последнего войну выиграть сложно) или не выполняет. И то, насколько хорошо она её выполняет, слабо коррелирует с тем, служит ли она царю за совесть, или за матобеспечение/привилегии. К примеру, царская аристократия начала XIX века (промасоненная насквозь, между прочим) служила за совесть (аргумент у Вас классный: не было, мол, тогда "Биржевых ведомостей"), но это не помешало ей завалить задачу ин Беда России в начале XX века была не во французском капитале как таковом (был и в Голландии французский капитал в XVII веке, и в Германии в XIX веке - английский, и ничего), а в том, что общество не успело научиться жить в "бешеном темпе", не успело научиться жизнь с французским капиталом к тому моменту, как взорвалось от внутреннего перегрева. P.S. Между прочим, как Запад сожрал весь мир, так же и мы сожрали Сибирь и Приуралье. Когда приходили русские купцы к угрофинским и сибирским племенам, они приносили с собой Империю, пусть и куда менее жестокую, чем империи Запада. P.P.S. Ознакомьтесь в свободное время с историей про то, как Верещагин (брат художника) создал вологодское масло, которым через 8-10 лет после начала проекта объедались в Париже. Если для Вас и он был западник, который "уничтожал Россию" - тогда, простите, нам будет сложно о чём-то говорить. З.Ы. Да, и ещё. Думаю, нам имеет смысл как-нибудь встретиться по-человечески и говорить. Инет утомляет. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-11-11 01:06 am UTC (link)

Мне кажется, можно просто сказать: капитализм - это быстро, а традиционное хозяйство - медленно. По экономической истории я читал только Валлерстайна, да и то он не историк. Но нужно ли это - так специально изучать историю экономики, когда достаточно посмотреть по сторонам. С другой стороны, вы не правы. Почитать все это я, конечно, могу, но что если не смогу найти контраргумент. Не проще ли предъявить его здесь? "Наука является абсолютным злом, если она не ограничена религией." Странное представление о соотношении религии и науки. Как религия может ограничить квантовую теорию или, скажем, математика? Да и почему наука вообще зло? Платон и Аристотель работали вне этого противопоставления - они абсолютное зло? "Экономика является абсолютным злом, если она не ограничена культурой." Опять же, надо сначала доказать, что культура есть то, что способно ограничивать экономику. Факты, по-моему, говорят об обратном: об уничтожении культур по всему миру под катком "самой эффективной экономики". "Новые формы должны вводиться если они не нарушают систему ценностей. Для чего? А очень просто - чтобы не сожрали. Не сожрали в плане военном, интеллектуальном, экономическом. Запад сожрал ВСЕХ, кто не желал принимать его новые формы" Везде кроме России-СССР введение новых форм означало фактически пожирание Западом. Запад не сожрал сталинский СССР, он натурально сломал об него зубы. То, что случилось потом, можно интерпретировать потом, можно интерпретировать по-разному, но факт один: СССР в заведомо худших условиях стоял против всего Запада дольше всех, сохраняя вплоть до 1970 года ведущее место в мире по темпам экономического раста, и на его счету очень крупная победа во Второй Мировой. "Россию не сожрал. Почему? По многим причинам (уникальная география страны), но в том числе и потому, что Россия успела, пусть и крайне травматично для себя, принять эти самые формы." Ну да, так а больше, похоже, никто не успел. "Почему противится народ при попытке внедрения этих форм" А он противится? А кто тогда победил в Гражданскую? "Да потому что народ понимает, что если принять эти формы без надлежащей инкультурации" Ух, откуда вы знаете, что там народ понимает? По факту-то все как-то очень неплохо срослось и с социалистическим отечеством, и с Патриархом. Жаль, что Сталину на смену пришел Хрушев. "Для того, чтобы на инкультурацию оставалось время, чтобы она протекала в нужной форме, существует элита." Я все равно не понимаю, что такое элита - как происходит смена элит и как отличить элиту от псевдоэлиты. В частности, я не понимаю, почему вы считаете, что Абрамович - не элита. Поэтому и все рассуждения о роли элиты в инкультурации я тоже не понимаю. "и в Голландии французский капитал в XVII веке, и в Германии в XIX веке - английский, и ничего" То был период становления капитализма, а когда дело дошло до России он уже "стал". И Россия не к Голландии или Германии пойдет, а к Латинской Америке. Даже к Юго-Восточной Азии мы не пойдем, потому что ее успехи связаны с последствиями Второй мировой войны и американской оккупацией, которая привела к бешенным инвестициям в этот регион. Нам же не нужны такие инвестиции, правда? "Между прочим, как Запад сожрал весь мир, так же и мы сожрали Сибирь и Приуралье. Когда приходили русские купцы к угрофинским и сибирским племенам, они приносили с собой Империю, пусть и куда менее жестокую, чем империи Запада." Ну да, разница в деталях типа тех, что русские купцы не вырубали леса и не заставляли местных жителей работать на своих заводах. "Ознакомьтесь в свободное время с историей про то, как Верещагин (брат художника) создал вологодское масло, которым через 8-10 лет после начала проекта объедались в Париже." Ну да, а еще у нас икра хорошая и древесина, и что? Я не вижу связи между маслом и западничеством, потому что экономика в капиталистическом мире не может основываться на экспорте масла в Париж. "Да, и ещё. Думаю, нам имеет смысл как-нибудь встретиться по-человечески и говорить." Да, конечно. (Reply to this)(Parent)

kmartynov 2004-11-09 04:24 pm UTC (link)

Кстати, Миша, в контексте этого: вы мало читаете Леонтьева. ;) Леонтьева воротило от такой России, которая, как вы говорите, вам бесконечно дорога. И он спеицально задается вопросом: - Разве можно всякую Россию любить как французы любят все равно какую Францию? Славянофилы призывали вернуться русских домой, и русским удалось вернуться - на полтора десятка лет в Китеж-град Застоя. (Reply to this)(Parent)(Thread)

crook_menace 2004-11-09 06:08 pm UTC (link)

++ Леонтьева воротило от такой России, которая, как вы говорите, вам бесконечно дорога. Творения Леонтьева для меня не Евангелие. ++ Разве можно всякую Россию любить как французы любят все равно какую Францию? Конечно, нельзя ))) Вот я, например, не особо люблю застойный Союз. Что-то в нём люблю, но многое терпеть не могу. Причём честно скажу: этого "многого", наверное, меньше, чем в сегодняшней жизни. Но проблема в том, что сегодняшнюю жизнь менять можно. А застой - уже история. Чем он кончился, мы все уже знаем. Пусть даже прерывание это было в какой-то степени вне-системным, искусственно вызванным. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-11-09 08:00 pm UTC (link)

"Творения Леонтьева для меня не Евангелие." Так вот вам Евангелие: "Не собирайте себе богатства на земле" "Вот я, например, не особо люблю застойный Союз." А нефтяные вышки Нобеля вам, наверное, дороги. Не говоря уже о Абрамовиче и других современных элитных эффективных собственниках. Можно спорить о том, было ли что-то от России в застое, но то, что современность стремительно уничтожает Россию, как уничтожало ее и развитие капитализма сто лет назад - это очевидно. В лучшем случае Россия стала бы одной из заурядных стран "европейского типа", причем второсортной, т.к. капиталы давно и прично сконцентрированы совсем в других местах. И в этом не было бы ничего русского. (Reply to this)(Parent)(Thread)

crook_menace 2004-11-09 09:31 pm UTC (link)

++ А нефтяные вышки Нобеля вам, наверное, дороги. Не говоря уже о Абрамовиче и других современных элитных эффективных собственниках. Если Вы о бакинских вышках, то это отдельный и долгий разговор. У нас ВООБЩЕ своей нефти не было бы в другом случае. ++ Не говоря уже о Абрамовиче и других современных элитных эффективных собственниках. Не додумывайте за меня мысли, которых у меня нет. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-11-09 10:29 pm UTC (link)
	Да, разумеется, в рамках той страны у нас бы без Нобеля и народ бы не родился. Но вот при социалистическом хозяйствовании - всех Нобелей в топку ;) Мысли я не додумываю - вот скажите, почему Абрамович - не элита? (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2004-11-09 04:26 pm UTC (link)
	И еще, по поводу элиты: элита в России должна служить царю и заниматься единственным производством - производством России. Как только на сцену выходит такая элита, о которой вы говорите, ее нужно немедленно уничтожать, пока она не уничтожила Россию, поведя ее по западному пути. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	crook_menace 2004-11-09 06:06 pm UTC (link)
	++ элита в России должна служить царю и заниматься единственным производством - производством России. С маленькой поправкой: царь (а через него и народ) "за это" ей обеспечивает высокий уровень жизни (мат. достаток + правовые привилегии). ++ Как только на сцену выходит такая элита, о которой вы говорите Да она всегда в России была! (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-11-09 07:53 pm UTC (link)

Нет, за высокий уровень жизни служат морская пехота, в России служили за почет и уважение, не на страх, а на совесть. Еще в начале XIX века в России не было этой самой "прекрасно ориентирующейся" публики и даже газета "Биржевые ведомости не выходила". Это уж совсем банальная разница между военной аристократией и буржуа: Не ужасно ли и не обидно ли было бы думать, что Моисей восходил на Синай, что эллины строили свои изящные акрополи, римляне вели Пунические войны, что гениальный красавец Александр в пернатом каком-нибудь шлеме переходил Граник и бился под Арбелами, что апостолы проповедовали, мученики страдали, поэты пели, живописцы писали и рыцари блистали на турнирах для того только, чтобы французский, немецкий или русский буржуа в безобразной и комической своей одежде благодушествовал бы „индивидуально“ или „коллективно“ на развалинах всего этого прошлого величия? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	crook_menace 2004-11-09 09:23 pm UTC (link)
	Моисей всходил на Синай, а апостолы проповедали - не для того, чтобы буржуа благодушествовал... но и в их времена были свои "буржуа". Только они благодушествовали ещё более мерзко, потому что были рабовладельцами. В общем, долгий и бессмысленный разговор. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-11-09 10:26 pm UTC (link)
	В их времена деньги не были универсальным мерилом достоинства и не декларировалось лицемерное равенство как сегодня. Ну и конечно, рабовладелец Аристотель лучше самого честного и добропорядочного представителя сегодняшней "элиты". А вот чем Абрамович лучше рабовладельца - я не понимаю. (Reply to this)(Parent)

	babitto 2004-11-09 08:33 pm UTC (link)
	Зачем такие вычурные определения? Элита -- попросту "лучшие", лучшие люди страны. Вот и всё, незачем усложнять. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	crook_menace 2004-11-09 09:18 pm UTC (link)
	Встаёт естественный вопрос: лучшие - по какому критерию? По толщине кошелька, что ли? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-11-09 10:21 pm UTC (link)
	Ваше определение все сводит именно к толщине кошелька. Тот, кто умеет вертеться - тот и имеет денежку, тот и элита. Вы ведь это вполне открыто высказали, я только чуть продолжил. (Reply to this)(Parent)(Thread)

crook_menace 2004-11-10 07:27 am UTC (link)

++ Тот, кто умеет вертеться - тот и имеет денежку, тот и элита. Элемент "тот и имеет денежку" Вы вставили сами, у меня его не было. Я написал, что тот, кто чувствует себя в "быстром темпе" как рыба в воде, тот и элита. Физик, чувствующий себя лучше в мире, где бурлят открытия и перевороты в науке, исследовательские проекты, нацеленные на конкретные с привлечением огромных средств - он элита. А физик, предпочитающий застой во всём (включая и в науке, чтобы никто не тронул его тёплого местечка) - он не элита. Проблема в том, что наш советский застой НЕ БЫЛ застоем в отдельных сферах жизни. Поэтому физику было хорошо и тогда. Спекулянту, торговавшему джинсОй, тогда было хорошо, кстати, тоже. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-11-10 08:44 pm UTC (link)
	Да но я-то связывал быстрый темп с капитализмом... "Поэтому физику было хорошо и тогда." Ему только тогда и было. (Reply to this)(Parent)

	vladiks 2004-11-09 02:09 pm UTC (link)
	Это кто енто тут Леонид Ильич? Шо за намеки? =) А если серьезно то по-моему очень в точку (первое впечатление) (Reply to this)

	aaoi 2004-11-09 02:20 pm UTC (link)
	и времени больше не будет? (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-09 04:08 pm UTC (link)
	Не было, был Застой. Капитализм опять запустил часы. Вчера я видел по телевизору актера Тома Хэнкса, который объяснял в каком-то фильме тупым русским, что время - деньги. Мне кажется, это следует понимать буквально. (Reply to this)(Parent)

	obilic 2004-11-09 11:52 pm UTC (link)
	Не зря Горбачов начал с "ускорения" .... (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-10 12:11 am UTC (link)
	Хрущев вот хотел догнать и перегнать, но вопрос - зачем? Жизнь дала ответ: чтобы убоялись и отстали на время. (Reply to this)(Parent)

	azatiy 2004-11-10 05:20 am UTC (link)
	Время победило! "и казалось мне, что вздор этот вечен, неподвижен, словно солнце в зените" (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-10 01:32 pm UTC (link)
	Душа не может вечно пребывать в мире идей. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	azatiy 2004-11-10 01:36 pm UTC (link)
	Может. Это зависит от души. В совке преобладали животные души и вот он, результат. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-11-10 02:39 pm UTC (link)

Таким же и подобным состояниям очень сильно подвержены круговращения души: когда же вовне они встречаются с родом тождественного или иного, они всякий раз изрекают как о тождественном чему-либо, так и об отличном от чего-то такое суждение, которое противоположно истине, и выказывают себя лживыми и неразумными; при этом ни одно из круговращений не в силах властвовать и править: когда несущиеся ощущения извне овладевают кругами, вовлекая в это движение и все вместилище души, круги лишь по видимости господствуют, на деле же подчиняются. Время ведь победило. (Reply to this)(Parent)

dm_dmitriev 2005-12-04 03:28 pm UTC (link)

Оперируя образами советского палеха, не забывайте про людей, которые были беззащитными перед варварами, которые всех толкали к этому застою. Хотя бы про Введенского и Хармса вспомните. а неизменные сущности всегда существуют - люди. Странно, как можно построить "мир вечных и неизменных сущностей" пытаясь изменить эту вечную и неизменную сущность? вместо сказочных срубов, будут похороны в полиэтиленовых мешках. Застой возможен лишь в могиле. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2005-12-04 03:33 pm UTC (link)
	Я думаю, Введенский и Хармс стали возможны только в СССР. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	dm_dmitriev 2005-12-04 03:38 pm UTC (link)
	это заблуждение. в СССР их убили. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-12-04 03:43 pm UTC (link)
	Помнится, согласно одной распространенной версии Пушкина тоже убили в царской России. Что не отменяет. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	dm_dmitriev 2005-12-04 03:59 pm UTC (link)
	да, Россия всегда была с поэтами жестока. * * * А это Пушкин кровью истекает, А это Лермонтова грудь прострелена, – Так вот, земля, любовь твоя какая, А ведь тебе любить их было велено. Так вот, земля, каков ответ твой Богу, Каков итог твоей разбойной смелости, А Бог ведь спал, забыв свою тревогу, А Бог ведь думал, что поэты в целости. (Вениамин Блаженный) (Reply to this)(Parent)

	dm_dmitriev 2005-12-04 03:53 pm UTC (link)
	кстати, термин "Застой" был диссидентским. многих бы "ускорили" за публичные высказывания о том, что в стране Застой. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2005-12-04 03:54 pm UTC (link)
	Я в курсе, конечно. (Reply to this)(Parent)