kmartynov: В 1973 году один из ведущих американских

(Post a new comment)

	pasha_z 2004-11-14 10:43 pm UTC (link)
	Жаль, что наши ответственные лица не читали г-на Белла. Все Маркс да Маркс. :) (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-14 11:19 pm UTC (link)
	Чтение Белла в данном случае ничем помочь не может, да и Маркс сам по себе помешать. (Reply to this)(Parent)(Thread)

krf
2004-11-14 11:32 pm UTC (link)

Проблема в том, что нам навязывался выбор между дурно понятым Марксом или Смитот (чистый план - чистый рынок), а про Кейнса (обоснование необходимости государственного вмешательства), Гэлбрейта (обоснование важности техноструктуры) и других если и говорили, то как-то вскользь.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) -

kmartynov, 2004-11-14 11:35 pm UTC

(no subject) -

krf, 2004-11-14 11:40 pm UTC

(no subject) -

kmartynov, 2004-11-14 11:43 pm UTC

(no subject) -

krf, 2004-11-14 11:59 pm UTC

С благополучным воскресением, <lj user = hvil>. -

cars_drive, 2004-11-18 12:51 am UTC

Re: С благополучным воскресением, <lj user = hvil>. -

krf, 2004-11-18 02:47 am UTC

Re: С благополучным воскресением, <lj user = hvil>. -

cars_drive, 2004-11-18 02:56 am UTC

readership
2004-11-14 11:01 pm UTC (link)

К 1973 мировая финансовая система была в дауне. 71 - Штаты прекратили менять баксы на золото. А как раз в 1973 Парижская денежная конференция установила плавающие курсы валют, то исть "невидимые руки" стали регулировать эти курсы, а не золото. Эра ФинКапа только-только начиналась...

Ваше сообщение это еще одно свидетельство того, что у американов принято предупреждать. Да, есть у них такая хорошая традиция. Не упомню ни одного события, чтоб об нем заранее не "оповещали". Умных, ессно. Ну, не ведали, что у нас к тому времени такие мудаки окажутся у власти. Такие мудаки...

(Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-14 11:21 pm UTC (link)
	Английский историк Хобсбаум писал, что еще конце 80ых никто не ожидал такого скорого и успешного развала СССР. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) -

readership, 2004-11-14 11:58 pm UTC

krf
2004-11-14 11:29 pm UTC (link)

Ну тогда как-то в моде были разговоры про конвергенцию.
Например, у меня есть книга "Капитализм, социализм, сосуществование" (изданная в 1988 г.), запись бесед ихнего Гэлбрейта (известный экономист-институционалист) и нашего Меньшикова - очень показательна в этом отношении.

(Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-14 11:33 pm UTC (link)
	А где же здесь конвергенция? СССР - индустриальное государство и Запад - индустриальный, соответственно развитие экономики ведет к переходу этих обществ в постиндустриальное состояние. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) -

krf, 2004-11-14 11:43 pm UTC

(no subject) -

kmartynov, 2004-11-14 11:47 pm UTC

(no subject) -

krf, 2004-11-14 11:52 pm UTC

	babitto 2004-11-14 11:42 pm UTC (link)
	А где он это писал? Интересно, интересно. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-14 11:44 pm UTC (link)
	В "The Coming of The Post-Industrial Society". (Reply to this)(Parent)

valery_d
2004-11-15 07:41 am UTC (link)

Да, естественно. Более того, думаю, и в начале 80-х никто не утверждал ущербночти соц. экономики. Понятно же, что сама по себе (либо с минимальными подкрутками) плановая экономика могла существовать еще десятилетия (раз уж преспокойно десятилетия существовала).
Сейчас, пожалуй, не один мудак не станет утверждать, что соц. лагерь рухнул из-за "неверной" экономической модели. Разве что непроходимый болван.

(Reply to this)(Thread)

Слово "кооператив" по-китайски и по-русски

pasha_z
2004-11-15 09:00 am UTC (link)

Не понимаю, зачем в принципе говорить про неверную модель социализма. Любую модель можно применить диаметрально противоположными способами.

Возьмем мой любимый Китай. СССР и Китай в свое время попали в глубокую экономическую жопу по вине правителей. Что сделал Китай? Тов. Ден Сяо Пин повел курс на простроение государственно-рыночной экономики в рамках социалистической модели. Только вот рамки никто не мешает немного двигать, если уж очень хочется. Можно это считать легкой формой конвергенции. :)

А вот тов. Горбачев сами знаете что сделал в рамках той же модели.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) -

valery_d, 2004-11-15 09:35 am UTC

(no subject) -

pasha_z, 2004-11-15 11:10 am UTC

(no subject) -

valery_d, 2004-11-15 11:37 am UTC

(no subject) -

pasha_z, 2004-11-15 11:51 am UTC

(no subject) -

kmartynov, 2004-11-18 03:25 pm UTC

(no subject) -

pasha_z, 2004-11-19 01:50 pm UTC

Re: "минимальные подкрутки".

cars_drive
2004-11-18 01:07 am UTC (link)

Собственно, благодаря непрерывным "подкруткам" советская экономика и существовала. Она просто рухнула бы в одночасье, если бы руководители предпиятий не проявляли чудеса изворотливости, а просто сидели на месте и пытались действовать согласно "спущенным" "сверху" планам. В частности, руководители достаточно выокого уровня постоянно ездили в планирующие органы, добивались корректировки планов в сторону снижения, добивались выделения предприятию дополнительных ("внеплановых") "фондов" (т.е. рессурсов). И т.п. В результате план, о выполнении которого торжественно докладывалось по окончании пятилетки, был мало похож на тот, к выполнению которого приступали к ее началу.

Были и другие проявления изворотливости, которые не по теме настоящего разговора. Я имею в виду приписки. Т.е. когда план выполнялся на бумаге, а не вреальности. Иногда приписки достигали чудовищных размеров и происходили на уровне целых регионов. Пример - нашумевшее в перестроечное время "узбекское дело" о приписках в производстве хлопка (дело вели следователи Иванов и Гдлян, помните?)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: "минимальные подкрутки". -

valery_d, 2004-11-18 06:08 am UTC

nadiya9
2004-11-18 10:21 am UTC (link)

"""Сейчас, пожалуй, не один мудак не станет утверждать, что соц. лагерь рухнул из-за "неверной" экономической модели. Разве что непроходимый болван."""

хм, на Западе все СМИ да и все политики ( не говоря уже об общественном мнении) именно так развал СССР и обясняют. Именно экономические причины при этом указываются.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) -

valery_d, 2004-11-18 10:46 am UTC

(no subject) -

nadiya9, 2004-11-18 11:09 am UTC

Ну что Вы! Как это "не слышали"? -

cars_drive, 2004-11-18 02:29 pm UTC

Re: Ну что Вы! Как это "не слышали"? -

kmartynov, 2004-11-18 03:05 pm UTC

Ну вот она, "гибкость" Вашего классового мышления: ... -

cars_drive, 2004-11-18 04:18 pm UTC

Re: Ну вот она, "гибкость" Вашего классового мышления: ... -

kmartynov, 2004-11-18 04:28 pm UTC

Ну, вот и еще один диагноз на расстоянии. -

cars_drive, 2004-11-18 04:56 pm UTC

Re: Ну, вот и еще один диагноз на расстоянии. -

kmartynov, 2004-11-18 05:21 pm UTC

Болтает Вас из-стороны в сторону, как пьяного... -

cars_drive, 2004-11-18 06:00 pm UTC

Re: Болтает Вас из-стороны в сторону, как пьяного... -

kmartynov, 2004-11-18 07:57 pm UTC

Если довести Вашу мысль до конца, ... -

cars_drive, 2004-11-18 09:18 pm UTC

Re: Если довести Вашу мысль до конца, ... -

kmartynov, 2004-11-19 11:47 am UTC

Re: Если довести Вашу мысль до конца, ... -

cars_drive, 2004-11-19 05:58 pm UTC

Re: Если довести Вашу мысль до конца, ... -

kmartynov, 2004-11-19 06:43 pm UTC

Ну, коли не понимаю, то разъясните: ... -

cars_drive, 2004-11-19 07:01 pm UTC

Re: Ну что Вы! Как это "не слышали"? -

nadiya9, 2004-11-18 03:07 pm UTC

1973

vpichugin
2004-11-15 09:36 am UTC (link)

Белл - реалист, 1973 - это поражение во Вьетнаме (4000 сбитых американских самолетов),это создание ОПЕК,это смена культурной парадигмы в самой Америке (было неизвестно сумеет ли она это пережить), попробывал бы кто-нибудь тогда сказануть о неэффективности советской экономики...

(Reply to this)(Thread)

cars_drive
2004-11-18 01:22 am UTC (link)

1973 год - это был еще и первый раз, когда экономика России (пардон, СССР) подсела на нефтяную иглу. Сегодня эта история повторяется. И может привести к аналогичным разрушительным последствиям в случае резкого падения цен на нефть.

Надеюсь, читающие поймут, почему я об этом тут упомянул. А я не понял, какая связь между 4000 сбитыми американскими самолетами во Вьетнаме и сменой культурной парадигмы в Америке, с одной стороны, и оценками Белла эффективности советской экономики (если он ее считал эффективной. Об этом у нас прямых данных нет). Упоминание о создании ОПЕК - да, оно уместно в связи с резким повышением цены на нефть, в результате которого американская экономика оказалась в невыгодном положении, а советская, наоборот, в выгодном. Каковая "выгода" и привела к катастрофе в середине 80-х.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

1973 - Перестройка, Игла -

vpichugin, 2004-11-19 12:07 pm UTC

Re: 1973 - Перестройка, Игла -

cars_drive, 2004-11-19 04:03 pm UTC

	nadiya9 2004-11-18 03:04 pm UTC (link)
	А не подскажете ли болeе актуальной литературы на эту тему? (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-18 03:06 pm UTC (link)
	На которую? (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) -

nadiya9, 2004-11-18 03:09 pm UTC

(no subject) -

kmartynov, 2004-11-18 04:14 pm UTC

(no subject) -

nadiya9, 2004-11-18 05:22 pm UTC

	swilf 2004-11-19 11:33 pm UTC (link)
	Ага, а за 10-20 лет до этого крыть было вообще нечем. Насколько я знаю, главным тезисом 50-х и 60-х было "да, СССР эффективнее нас, но мы не променяем свободу на колбасу". (Reply to this)(Thread)

Какая колбаса? :)))) Это Вам приснилось.

cars_drive
2004-11-22 06:54 pm UTC (link)

Скорее всего было так: "Не променяем нашу сытость на большее количество танков и ракет".

Был такой анекдот. Хрущев хвастает: "Мы можем с нашим ВОЕННЫМ потенциалом 30 раз стереть жизнь с лица Земли". А де Голль ему и отвечает: "Мы, конечно, 30 раз не сможем, но нам и одного раза достаточно".

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Какая колбаса? :)))) Это Вам приснилось. -

swilf, 2004-11-23 02:36 am UTC

Re: Какая колбаса? :)))) Это Вам приснилось. -

cars_drive, 2004-11-23 09:44 am UTC

Re: Какая колбаса? :)))) Это Вам приснилось. -

swilf, 2004-11-23 01:27 pm UTC

Re: Какая колбаса? :)))) Это Вам приснилось. -

cars_drive, 2004-11-24 01:08 am UTC

Мысль? -

swilf, 2004-11-24 07:26 am UTC

Re: Мысль? -

cars_drive, 2004-11-24 09:11 am UTC

1973 - 4000 - эффективность

vpichugin
2004-11-22 07:04 am UTC (link)

Отвечаю (тезисами) - 1973- время Холодной войны - во время любой войны эффективность экономики - это ее способность обеспечить работу "все для фронта, все для победы" - создание во время войны новых образцов военной техники, превосходящих технику врага по многим показателям, наносящих противнику колоссальный урон как материальный , так и иделогический и запуск ее в массовое производство(средства ПВО и самолеты МИГ-19;21) - серьезнейший критерий по которому можно судить об эффективности экономики. На мой взгляд Белл это прекрасно понимал...

(Reply to this)(Thread)

Re: 1973 - 4000 - эффективность

cars_drive
2004-11-22 07:03 pm UTC (link)

НЕсомненно, советская экономика была вполне эффективная в смысле создания новых образцов военной техгники. И если Белл имел в виду только и именно это - он был прав. Это была, так сказать, локальная эффективность, когда ради эффективного решения одной задачи откладывалось на неопределенный срок (а потом оказалось - навсегда) решение других, отнюдь не менее важных задач экономики.

А потом вдруг оказалоссь, что другая сторона, не жертвуя материальной стороной жизни своих граждан, создала военую технику, способную эффективно противостоять советской военной мощи. Т.е. и рыбку съели, и на елку не сели. В отличие от СССР, который десятилетия кого-то догонял.

Так чья эффективность в итоге оказалась выше, даже если был период, когда цифры роста советской экономики впечатляли даже руководителей США?

(Reply to this)(Parent)

Эффективность...Игла

vpichugin
2004-11-23 11:48 am UTC (link)

СССР удалось добиться паритета в военной сфере во второй половине 60-х (вот это шок для США)- если б не догоняли бы, то просто уничтожили бы - и создать более менее сносный уровень жизни для населения при гораздо меньших ресурсах по сравнению с США...Причина же краха - вырождение советской правящей элиты

(Reply to this)(Thread)

	Re: Эффективность...Игла kmartynov 2004-11-23 12:11 pm UTC (link)
	Согласен. (Reply to this)(Parent)

Исправленный вариант ответа.

cars_drive
2004-11-24 01:54 am UTC (link)

Вы (не я!), сами того не желая, указали еще на одно преимущество рыночной экономики перед плановой: эффективность рыночной экономики слабо зависит от того, какая элита стоит у власти. Даже когда в стране устанавливается правая диктатура, устраивающая внесудебные расправы над своими противниками, ограничивающая политические свободы - даже в этом случае, поскольку сохраняется частная собственность и рынок, экономика продолжает работать эффективно, предоставленная сама себе, без вмешательства правящей элиты. А плановая экономика требует повседневного внимания правящей элиты и потому слишком сильно зависит от ее интеллекта и мотивации.

Совершенно согласен с Вами, что вырождение правящей советской элиты было очень важным фактором среди множества приведших к краху советской экономики и ситемы в целом. (В скобках замечу: мне нравится, что Вы указываете как на основной на этот фактор, на выождение советской элиты, а не на козни Запада и пятую колонну). Об одном частном, но важном аспекте этого вырождения я писал вот в этом посте. Но возникает вопрос: а почему выродилась советская элита? Ответ прост и очевиден: причина в способе ее формирования, который установился еще при Сталине в конце 30-х годов. Номенклатурная элита не могла не выродиться. Об этом очень подробно и убедительно написано вот в этом посте.

Я считаю вырождение советской элиты хотя и важным фактором, ускорившим крах системы, но всё-таки не основополагающим. Таких факторов было несколько. В качестве примера можно привести падение мировых цен на нефть.

Основополагающим, коренным пороком экономики СССР была именно ее плановость. Именно она сделала экономику неповоротливой и инерционной, а вследствие этого - уязвимой перед лицом самых разнообразных неблагоприятных факторов, таких как вырождение элиты или падение цен на нефть. Вон в Америке выбрали второй раз не самого умного президента, и цена на нефть, потребителем, а не экспортером которой является Америка, возросла в разы. И что же? А ничего: Америка осталась Америкой. Почему ее ничто не берет? Причин много, но основополагающая в том, что ее экономика - самонастраивающаяся система, не требующая для своего устойчивого функционирования чересчур пристального внимания правящей элиты.

Или, короче: потому что рынок.

(Reply to this)(Parent)

Рынок, плановость

vpichugin
2004-11-26 10:42 am UTC (link)

Для меня, по-настоящему религиозного человека, основной узел всех проблем находится в сфере религии, экономика лишь проекция религии на материальную сферу жизни.
Далее тезисы: рыночная экономика в начале - продукт иудео-протестантской цивилизации, в настоящее время за ней скрывается хорошо знакомый по Библии культ "золотого тельца"(обожествление денег и пола). США, несмотря на всю масонскую закваску, долгое время была христианским государством. Во второй половине 20 века в Америке произошла смена архетипа государства, об одном из исторических моментов этой революции-1973 я уже писал.
ПОЭТОМУ в ходе холодной войны Америка стала ДРУГОЙ страной. Традиционная Америка рухнула, произошла смена элиты.
В России рыночная экономика существовала только два периода: с 1861 по1917 и сейчас. Каждый раз катастрофа. Недаром "милые" реформаторы заявляют, что для удачи реформ необходимо поменять культурный архетип русского народа...
В ходе своей истории Россия выработала свой тип государства и хозяйствования - тягловое государство, как ответ на вызов со стороны других цивилизаций. В основе подобного государства - архетип монастыря и крепости. СССР восстановила тягловое государство, парадоксально но в сфере экономики Союз возвращал страну к ее исконным началам. Без планового-тяглового государства провести индустриализацию и выиграть войну было бы невозможно.( Недаром американцы, изучая опыт Великой Отечественной, наибольшее количество работ написали о советской экономике в годы войны. Победа над Германией была одержана прежде всего в этой сфере.) Но подобное государство может существовать только при наличии
православного аскетического сознания у населения. Поэтому своим атеизмом большевики подрубили сук, на котором они сидели.
Советская система - религиозная секта, главный пафос - с помощью реформ победить главный грех сребролюбие.Отсюда "партмаксимумы" Ленина и аскетизм Сталина, отсюда вытекает и главная причина вырождения советской партноменклатуры.

(Reply to this)