о выборе
Экзистенция - политика - космос

Выбор любого члена этой триады в качестве главного способа речи ставит крест на двух оставшихся. Если в моем мире я и только я являюсь объектом изучения, вопросов, трудностей и тревог, то мне нет никакого дела до социальных проблем или до теории большого взрыва. Осмысленны только мои личностные переживания, каким бы языком они не описывались. Хрестоматийный человек-экзистенция - Друскин.

Если в способ речи входят такие понятия как "мы", "справедливость", "люди", "мир", это требует занятия политической позиции. Она исключает экзистенциальную проблематику, вынося ее на второй план, загромождая ее требованием социальной борьбы. Это - понятно. Если ты не занимаешься политикой, то политика занимается тобой. Сфера личного вообще может трактоваться в этом случае как сфера симулятивного, иллюзорного, инициированного политикой. Пример человека-политики - Ленин.

Но есть еще и третий образ мысли, который оставляет за своими пределами как экзистенцию, так и политику. Если я всерьез размышляю о космосе, например, устанавливаю, что Солнце существует 5 млрд. лет, а еще через 5 млрд. лет оно превратится в красного гиганта, поверхность которого достигнет орбиты Земли, то это размышление, подкрепляемое данными наблюдения и вычислениями, не нуждается ни в сомнениях моего я, ни в обращении к понятию "справедливости". Можно заметить, что такой способ мысли вообще ставит под вопрос индивидуальную или коллективную субъективность, рассуждая о вещах, которые фактически трансцендентны человеческому существу. То же самое относится и к платоническому рассуждению о природе чисел и вообще о предположениях о существовании систем, которые несоразмерны во времени и пространстве человеческим поступкам.


Похоже, что нужно сделать выбор. Что вообще лежит в основе подобного выбора?

(Post a new comment)

	rib_smirnov 2004-11-23 05:14 pm UTC (link)
	В Вашей тройной системе мне ближе всего космос. А куда отнести sciences humaines? (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-23 05:20 pm UTC (link)
	Сложно сказать, они где-то на пересечение первых двух. То есть, наверное, можно выбирать в данном случае, как вести речь. (Reply to this)(Parent)

a_karloff 2004-11-23 05:16 pm UTC (link)

По-моему, эти вещи неотделимы одна от другой всё-таки. Тот, кто мыслит в категориях города, вынужден помнить, что города всё-таки состоят из домов, каждый из которых подчиняется закону кирпичей. Можно заметить, что такой способ мысли вообще ставит под вопрос индивидуальную или коллективную субъективность, рассуждая о вещах, которые фактически трансцендентны человеческому существу Ну, да, человек - это "то, что дОлжно преодолеть", но для этого надо им всё-таки быть =) (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-23 05:22 pm UTC (link)
	В том-то и дело, что политика не состоит из отдельных личных переживаний как город из домов, а космос не состоит из политик. По-моему, есть явный разрыв. (Reply to this)(Parent)(Thread)

a_karloff 2004-11-23 05:47 pm UTC (link)

Простите за очередную метафору, но это мне видится как цепочка островов, архипелаг. Между ними вода, и они кажутся разрозненными, отдельными. Но стоит воде опуститься - и окажется, что это одна горная цепь. Уровень воды тут, конечно, символизирует уровень невежества или недостатки в восприятии. Мне очень нравится следующая формулировка: "Человек - это эволюция, осознавшая саму себя". Учитывая, что и геогенез, и биогенез, и психогенез (с его политикой, математикой, религиями и прочим) суть всё части эволюции, то я не вижу разрыва. Хотя, конечно, в специальном рассмотрении какого-то вопроса можно и пренебречь остальным миром, но вы-то задаёте вопрос общего плана =) При такой постановке вопроса я настаиваю на общности всего =) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-11-23 06:43 pm UTC (link)
	По-моему, невозможно увидить связь между моими, скажем, религиозными переживаниями и тем, какова программа партии "Единой России". (Reply to this)(Parent)(Thread)

a_karloff 2004-11-23 06:50 pm UTC (link)

Не понимаю вопроса =( Изначально ведь шла речь о том, что, предположительно, существуют три разных образа мысли, каждый из которых исключает два других. А связь есть, конечно =) Религия - способ, методика познания и организации мира, во всяком случае изначально она была неотделима от науки и искусства (которые занимаются тем же самым) и только потом эта троица распалась. Политическая же программа - один из инструментов организации мира (или его части). (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-11-23 07:57 pm UTC (link)
	Ну, да. Если я мыслю сквозь призму моих личных отношений с миром или Богом, то мне глубоко до фонаря политические программы. И наоборот, если я мыслю себя как часть общественной структуры, то могу критиковать представления о таких отношениях с точки зрения их партийности, скажем. (Reply to this)(Parent)(Thread)

a_karloff 2004-11-24 04:24 am UTC (link)

Если я мыслю сквозь призму моих личных отношений с миром или Богом, то мне глубоко до фонаря политические программы. И наоборот, если я мыслю себя как часть общественной структуры, то могу критиковать представления о таких отношениях с точки зрения их партийности, скажем. Совершенно необязательно, по-моему. В частности, Ветхий Завет - черезвычайно политическая и социологическая книга, подробно описывающая в том числе и совершенную государственную систему, нечто вроде военной демократии с пророком во главе. Причём политические, религиозные, экономические и бытовые уложения очень гармонично вписываются в единую систему. Шариат тоже сочетает все эти "призмы" в одном кодексе. (Reply to this)(Parent)

	rib_smirnov 2004-11-23 05:37 pm UTC (link)
	а богословие куда? )) (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-23 06:44 pm UTC (link)
	Разное - в разное. Фому, возможно, я бы отнес к третьему, Августина "Исповеди" к первому, Августина "Града..." ко второму. И т.п. Это ведь не делание на науки, но на способы думать. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	rib_smirnov 2004-11-24 10:05 pm UTC (link)
	ага. но тогда не обязательно делать жесткий выбор раз и навсегда. можно подумать по-одному, потом по-другому... (Reply to this)(Parent)

	utrechko_ua 2004-11-23 06:37 pm UTC (link)
	Вы настаиваете на "одномерном человеке". Лишаете его возможности синтеза, интуиции. В этих плоскостях все три способа мышления могут пересекатся и приносить оригинальные результаты. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-23 06:46 pm UTC (link)
	Ничего одномерного здесь не нахожу. Примеры пересечения приведите, пожалуйста? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	utrechko_ua 2004-11-23 06:52 pm UTC (link)
	Ганди (Reply to this)(Parent)(Thread)

	utrechko_ua 2004-11-23 06:55 pm UTC (link)
	Пифагор Никола Кузанский (может не совсем точно написал) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	utrechko_ua 2004-11-23 06:59 pm UTC (link)
	Мистики во многих политических традициях, являлись если не главами то советниками глав государств. (Восток, Азия) Те же Суфии. Авицена - Ибн Сина (практическая медицина+суфизм). (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-11-23 07:43 pm UTC (link)
	Про мистиков ничего сказать не могу, я их не понимаю. (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2004-11-23 07:46 pm UTC (link)
	О Пифагоре мало что известно достоверно. Кузанского я бы отнес к третьему способу мысли. А в чем у него синтез? (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2004-11-23 07:42 pm UTC (link)
	Что же, возможно. Я не знаком с тем, как он думал. (Reply to this)(Parent)

sonnabend 2004-11-23 07:03 pm UTC (link)

Ну, а взять человека, для которого личное бытиЁ и прочая экзистенция неинтересны без всего высокого и космического (...как-то: "открылась бездна, звезд полна" и вечернее размышление о Божьем величии), а без этого он себя не уважает; политика же для него как бы репетиция Апокалипсиса, арена борьбы бобра с козлом и ристалище против Фафниров и других волков позорных?.. )) все срастается, одна досада - мало часов в сутках. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-23 07:48 pm UTC (link)
	Безда человекосоразмерная - в первый класс, бездны прочие - в третий ;) Политика как репетиция Апокалипсиса - это уже не политика, я думаю. (Reply to this)(Parent)

chevengur 2004-11-23 07:09 pm UTC (link)

мне кажется, что это крайне условное разделение. и экзистенция в данном случае понимается в крайне упрощённом смысле. экзистенция - это не концентрация на человеке, а концентрация на существовании как таковом. вопросы, которые порождает рефлексирование по поводу существования охватывают не только и не столько переживания субъекта, сколько его возможность переживать в принципе. и вопросы большого взрыва и политики для подобного восприятия имеют ровно такое же значение, как и личные переживания. экзистенция уводит в тотальную неизвестность, а для этой неизвестности всё ново, всё страшно, всё важно. поэтому, мне кажется, вы смешиваете разные вещи. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-23 07:55 pm UTC (link)
	Зачем умножать сущности без нужды. Существование как таковое=мое существование в мире= в языке натурализма существование человека в мире. Ну, а дальше вы демонстрируете один из способов сведения всего к первому способу мышления. А таким же образом можно все сводить и ко второму, и к третьему. Вот такого рода вещи я и делю на три рода. (Reply to this)(Parent)(Thread)

chevengur 2004-11-23 08:20 pm UTC (link)

Так в том-то и дело, что понятие "моего существования в мире" - это только результат мышления в определённой модели - грубо говоря, современной научной. Ровно в этой же модели мыслятся и вопросы "космоса" и "политические" в конце концов. Я же говорю о экзистенции как вопросе, который ставит под сомнение вышеуказанную модель. И, следовательно, снимает вопросы внутри этой модели. Человек в данном случае является всего лишь перцептивным аппаратом, а не объектом изучения. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-11-23 08:42 pm UTC (link)

Ну, вполне возможно, что все это деление осмысленно только в рамках, скажем, научного мышления. И совершенно ясно, что в экзистенциальном понимании это деление невозможно и неверно. Но я-то не об этом, а о том, что люди думают по-разному - причем взаимоисключающим способом. Вы все хотите свести к человеку, как бы он не понимался, а кто-то объявит человека функцией политики. И т.п. (Reply to this)(Parent)

	hyperwolf 2004-11-24 04:21 am UTC (link)
	"Что вообще лежит в основе подобного выбора?" Экзистенция (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-11-24 04:26 am UTC (link)
	Политика? ;) (Reply to this)(Parent)(Thread)

hyperwolf 2004-11-24 04:31 am UTC (link)

Дело в том, что свобода воли (как божественный дар человеку, без которого невозможно вообще говорить о выборе как понятии) - штука, относящаяся к экзистенции. Без экзистенции не может быть ни осознания, ни приятия решений, отсюда и космос, и политика накрываются медным тазом. В принципе, наблюдая за тем, что происходит в информационном поле за последние годы, я прихожу к выводу, что человечество массово аннигилирует в себе экзистенциальное, поэтому ни на какое принятие решений (= выбор) в принципе уже не способно. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-11-24 04:36 am UTC (link)
	Другой вопрос, что представление о свободной воле обусловлено политической позицией. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	hyperwolf 2004-11-24 04:39 am UTC (link)
	Политической позиции можно просто не иметь вовсе, так о каком обусловливании может идти речь? Из Вашей фразы следует, что если причина (политическая позиция) отсутствует, значит и следствие (представление о свободной воле) тоже отсутствует. Но эта формула не работает, значит фраза некорректна. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-11-24 04:42 am UTC (link)
	Есть версия, что невозможно ее не иметь. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	hyperwolf 2004-11-24 04:46 am UTC (link)
	Пусть будет. Но вот, например (если надо, еще кучу примеров могу вспомнить), у православных священников, с кеми я знаком, этой позиции нет, да и быть не может, слишком это гнилые сферы для приложения ума. PS: под православными я, разумеется, понимаю исключительно староверов. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	rib_smirnov 2004-11-24 10:05 pm UTC (link)
	отсутствие позиции - тоже позиция (Reply to this)(Parent)