kmartynov: По поводу "традиции" и "традиционализма"

(Post a new comment)

(Reply from suspended user)

pyc_ivan
2004-12-18 09:08 pm UTC (link)
Насколько мне известно, первым человеком который был обращён в ислам пророком Мухамедом был его слуга - негр.

Вообще говоря, первое, с чем стоит бороться настоящему исламисту, это отождествление ислама и арабской культуры. Как же с этим бороться если это и есть суть Ислама ;)
(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

(no subject) - pyc_ivan, 2004-12-18 09:51 pm UTC

(Reply from suspended user)

(no subject) - pyc_ivan, 2004-12-18 10:20 pm UTC

(Reply from suspended user)

(no subject) - pyc_ivan, 2004-12-18 10:44 pm UTC

shlimazl
2004-12-13 04:59 pm UTC (link)
Традиционализм возникает тогда, когда общество уже модернизировано.
Это попытка отката в идализированную старину.
(Reply to this)(Thread)

kmartynov
2004-12-13 05:07 pm UTC (link)
Да, конечно. Традиционализм, таким образом, является симуляцией. Нет никакой альтернативы модернизации в этом смысле, но возможно либо пытаться критически описывать модернизацию, отдавая себе отчет в ее неизбежности, либо прятать голову в песок традиционализма.
(Reply to this)(Parent)(Thread)

shlimazl
2004-12-13 05:21 pm UTC (link)
Традиция - понятие, противоречащее само себе.
Точнее, это два понятия, которые слились.
а) традиция - "традиционный уклад жизни", чаще всего отходящий к доиндустриальному общесту.
б) нормы и обычаи, модели поведения, принятые в обществе и разделяемые всеми его членами.
Модерн тоже может быть традицией. И постмодерн - тоже.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - podyapolsky, 2004-12-13 05:42 pm UTC

podyapolsky
2004-12-13 05:38 pm UTC (link)
Здесь термины надо разграничить.

1. Есть традиционализм как некая модная фишка, как вариант new age - и есть реальный традиционализм как воспроизводство общинного уклада в новом техническом контексте.
2. Есть модернизация и есть вестернизация. Модернизация без вестернизации - реальная альтернатива глобализму.

Таким образом, перед тем, как раскрывать вопрос о соотношении традиционализма и модернизации, надо разобраться какой традиционализм с какой модернизацией соотносится.
(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - kmartynov, 2004-12-13 05:48 pm UTC

(no subject) - serge_k, 2004-12-13 08:10 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-13 09:02 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-13 05:52 pm UTC

(no subject) - podyapolsky, 2004-12-13 06:09 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-13 08:43 pm UTC

(no subject) - podyapolsky, 2004-12-13 10:53 pm UTC

god_chaos
2004-12-13 07:20 pm UTC (link)
а как же т.н. invented traditions у хобсбаума?
принять традицию, может, и нельзя. но возобновить - почему бы и нет.
(Reply to this)(Thread)

kmartynov
2004-12-13 08:46 pm UTC (link)
Все традиции invented, наверное.

А вот возобновить традицию, по-моему, невозможно. Возобновление возможно уже в новом горизонте, не тождественном тому, в котором складывалась изначальная традиция, а потому - всякое подлинное возобноваление возможно только как создание заново - по сути начало новой традиции.
(Reply to this)(Parent)(Thread)

god_chaos
2004-12-13 10:04 pm UTC (link)
а празднование пасхи в России? по сути многие люди продолжали ее праздновать и в советское время, но на государственном уровне это снова оформилось не так давно. традиция - скорее продолженная, чем видоизмененная. и уж тем более не сказать, что созданная заново.

спасибо за картинку :)
(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - kmartynov, 2004-12-13 10:54 pm UTC

hyperwolf
2004-12-14 10:46 am UTC (link)
Ну вот Православие. Традиция не прервалась, несмотря на все зверства, начавшиеся в 17 веке и продолженные при Николае I и в 20 веке. Не прервалась, не исказилась, ни в возобновлении, ни в реставрации совершенно не нуждающаяся.
(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - kmartynov, 2004-12-14 04:15 pm UTC

(no subject) - hyperwolf, 2004-12-15 02:03 am UTC

kmartynov
2004-12-13 09:11 pm UTC (link)
Картинка, кстати, замечательная у тебя.
(Reply to this)(Parent)

kolyabarabanov
2004-12-13 09:01 pm UTC (link)
Витгенштейн молчал преимущественно о фактах, а факты вещь не вполне традиционная.
(Reply to this)(Thread)

kmartynov
2004-12-13 09:09 pm UTC (link)
Подожди-подожди, факты же слагаются в положение вещей, а они описываются в предложениях, разве не так?

А вот в конце Трактата он пишет про мистику, т.е. о чем и не следует говорить.

То есть есть предложения о положениях вещей фактического мира, есть тавтологии и еще какие-то бессмысленные фразы, составляющие, в частности, сам Трактат, которые некоторым чудесным образом и описывают границы того, о чем можно говорить. А сам Трактат, таким образом, очерчивает круг вещей, о которых следует молчать - именно своими умолчаниями. Нет?
(Reply to this)(Parent)(Thread)

kolyabarabanov
2004-12-13 09:43 pm UTC (link)
Ну а разве нонсенс это не эффект нарушения финальной максимы? Можно говорить о факте, но нельзя говорить о форме факта, следовательно о ней надо молчать. Молчание структурно, оно изначально цепляется за формы фактов и уже неважно, что там было в конце; апофатика изначально и сформулирована как молчание о чем-то, о фактах апофатического типа, так сказать, апофатика об апофактиках :)). Ведь начинается все с приглашения помыслить мир атомарно; в этом, кстати говоря, и состоит основной пункт расхождения с "традиционализмом" в его генонистском метафизическом исполнениии (холизм).
(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - kmartynov, 2004-12-13 10:38 pm UTC

(no subject) - waxtep, 2004-12-13 11:55 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-14 12:10 am UTC

(no subject) - waxtep, 2004-12-14 12:39 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-14 05:59 am UTC

(no subject) - waxtep, 2004-12-14 01:14 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-14 01:33 pm UTC

(no subject) - waxtep, 2004-12-15 02:31 am UTC

(no subject) - readership, 2004-12-14 01:52 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-14 06:42 am UTC

(no subject) - readership, 2004-12-13 11:07 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-13 11:23 pm UTC

(no subject) - kolyabarabanov, 2004-12-14 12:53 am UTC

(no subject) - kolyabarabanov, 2004-12-14 01:04 am UTC

(no subject) - readership, 2004-12-14 01:56 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-14 06:44 am UTC

(no subject) - readership, 2004-12-14 10:46 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-15 04:53 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-14 06:37 am UTC

(no subject) - kolyabarabanov, 2004-12-14 07:58 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-14 08:01 am UTC

(no subject) - kolyabarabanov, 2004-12-14 08:13 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-14 09:51 am UTC

(no subject) - kolyabarabanov, 2004-12-14 08:09 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-14 09:52 am UTC

(no subject) - readership, 2004-12-14 01:32 am UTC

(no subject) - kolyabarabanov, 2004-12-14 02:13 am UTC

(no subject) - readership, 2004-12-14 10:43 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-14 06:32 am UTC

readership
2004-12-13 11:54 pm UTC (link)
Вы сформулировали нечто весьма важное. Традиция – это символ. Язык. Им говорят, а не о нем. Когда же символ начинают разлагать на знаки, начинают обсуждать символ, он теряет свой символический смысл и превращается в череду тривиальных знаков. Умирает. И традиция умирает.
Чтобы была своя традиция, нужны свои символы. Да, для такого символа обязательна некая «устойчивость» к рационализации. То есть, пусть говорят, но чтобы постоянно чувствовали недоговариваемое. Для нас истинно национальным и живым символом мог бы стать космос, вечный порыв-прорыв. Какую традицию убили, гады...

(Reply to this)(Thread)

kmartynov
2004-12-13 11:59 pm UTC (link)
Ну, будут и на Марсе яблони цвести.
(Reply to this)(Parent)

Об атомарности 1
readership
2004-12-14 11:16 pm UTC (link)
Уважаемый hvil!

Я уже сказал про простоту и атомарность, и что 2.172 совсем «не о том», поэтому и этот аргумент следовало бы отмести, а разговор прекратить. Но начинаете флеймить, и тем обижаете. Флеймить я умею не хуже, наверняка даже лучше, хотя бы потому, что начал совершенствоваться в этом искусстве гораздо раньше :) А нынче нет к тому интереса, потому расставляю точки и откланиваюсь.

= Да что вы говорите. А какая же это форма?

«Форма факта» в контексте это форма Пропозиции, точнее, Пропозиционного Знака. «Форма факта» это, вообще, не термин Витгенштейна (!), у него структура факта, и у него есть форма Пропозиции. О важности анализа последней можно немало узнать из ЛФТ.
Речь у нас шла о нонсенсе, о вполне конкретной форме Пропозиции. Нонсенс это бессмысленный знак или некий символ. О самом нонсенсе, о его содержании глупо разговаривать, но необходимо обсуждать формы Пропозиции, являющиеся нонсенсом. Противоречия и тавтологии, как объясняет Витгенштейн, это тоже символы. А по своей форме – типичные Пропозиции. Вот о таких формах Пропозиций и была речь. Правильно, об этих формах очень полезно говорить, таким образом мы и устанавливаем для себя факты – факты нонсенса, противоречия и тавтологии.

Не всякая форма Логическая, и это Витгенштейн объясняет. «Форма – возможность структуры».

= И далее с 4.12 по 4.121 - по поводу "формы пропозиции".

Вот это о чем - «4.121 Пропозиции не могут изобразить Логическую Форму, она отражается в них».
Что-то вы совсем не врубаетесь. Это опять «не о том». Еще раз – не всякая Форма есть Логическая Форма. А то, чего не может о себе изобразить одна Пропозиция, о ней скажет другая Пропозиция.

=Форма факта не может быть формой пропозиции по определению. Это тривиально.

Во-первых, Пропозиция это факт. Да, и факт тоже, поскольку это Картина Реальности. Во-вторых, речь была о форме факта как форме предложения, а Пропозиционный Знак (предложение) это безусловный факт, что должно бы было быть очевидным и для вас.

=Не точно выразился: не сводим, но может быть сведен в анализе.
Ваше - «Язык вообще принципиально сводим к элементарным частям». Поправка ничего не меняет. Язык – не может «быть сведен в анализе». А конкретное предложение можно проанализировать.

=Не знаю, почему вы упорно называете Satz пропозицией - наверное для пущей важности. Да, основным элементом языка является предложение, но предложение может быть разложено на имена.

Я не важный, но реагирую обычно адекватно. Так в переводе Руднева. И есть в том смысл – по-русски «предложение» воспринимается чисто грамматически, знаково. А это не верно. У Витгенштейна Пропозиция больше, чем грамматическое предложение, это ближе к «мысли», символу. А «предложению» соответствует специально (!) введенный им термин - «Пропозиционный Знак», хотя часто пользует и просто Пропозицию. Тому, как «разлагается» предложение, как мы означаем Пропозицию и посвящен Трактат. Не так все просто как видится поверхностным взглядом. Пропозиция это и Знак, и Символ, и Факт. По существу, наша задача правильно означить символ. И имя это не только знак, но и Символ - по Витгенштейну. Он предложил свой «алгоритм», не полный и не до конца раскрытый, но на тот момент вполне «прогрессивный». И далеко не по Фреге и Расселу. Нет в этом атомизма, есть мощная, хотя и не совсем удачная, не совсем последовательная попытка осмысления процесса означения. Но детально насчет «разложения на имена» объяснять это с вашим нынешним уровнем понимания предмета слишком сложно получится. Сорри. Да и у Витгенштейна не все гладко, что совсем усложнит.

А в 3.318 нет ничего удивительного, это логическое следствие исходных положений ЛФТ – Предметы определяют все. В чем тут атомизм? Атомизм предполагает построение мира из конечного и определенного количества атомов, предполагает возможность добраться до атомов. Здесь такого и близко нет. Напротив, Предметы бесконечны и неопределенны, вообще, мы воспринимаем НЕ Предметы, а факты. Кроме того, Предметы это основа нашей Реальности, а не Мира (хитрый вопрос о различении Мира и Реальности оставляю без комментариев). О простоте Предметов я объяснил достаточно ясно. Перечитайте.
(Reply to this)(Thread)

Re: Об атомарности 1
kmartynov
2004-12-15 05:18 am UTC (link)
Форма факта - это не термин Витгенштейна. Речь шла о том, что предложение отображает факты, не не способно отображать свою форму, которую можно лишь показывать.

"Но детально насчет «разложения на имена» объяснять это с вашим нынешним уровнем понимания предмета слишком сложно получится."

Не надо, не надо! Мне хватило и предыдущего "объяснения в переводе Руднева".
(Reply to this)(Parent)

Об атомарности 2
readership
2004-12-14 11:24 pm UTC (link)
= предложения могут быть "проанализированы полностью"

ну и что? Пропозиция это проекция Реальности по Витгенштейну. Кто сказал, что она единственна? Нет такого. Так лишь хочется :) Но в предложении мы находим разные смыслы. «Пропозиция — это Пропозициональный знак в его проективном отношении к Миру». Проанализировать это всего лишь соотнести знаки с Предметами Логического пространства, с собственными мыслями, в конце концов. Но этим означение не заканчивается, и не с этого начинается. А кто будет смысл знакам придавать? Предмет прост и бесцветен! Чего узнаете, просто соотнеся знак с Предметом?

= Вот эта "естественная простота" субстанции мира и есть искомая атомарность. Это мне представляется довольно простым.

Субстанциональность и атомарность это совершенно разные штучки. Необходимость субстанциональности Логического пространства мне не переставляется простым вопросом, напротив, чрезвычайно сложным. Поэтому не будем….

= С этого вообще проект аналитической философии начался.

Ага, а с Маркса начался советский марксизм. И чем Маркс виноват?

= В чем трудности с переводом, позвольте узнать?

Я говорил не о трудностях перевода, а о трудностях понимания при пользовании дурными переводами, причем безотносительно к конкретной фразе. «Атомный» перевод мне кажется совершенно не годным. По крайней мере, я бы не смог там ничего понять…
Итак, возвращаясь к началу:

1. Витгенштейн не приглашает «помыслить мир атомарно». Он как раз приглашает помыслить его не атомарно - не вещами, а фактами. Блин, в этом оригинальность, его «новизна» и «открытие»!!! И только полный идиот-говорун может не видеть этого. Да, несмотря на ужасный и современный ему контекст «фреговской реальности» Витгенштейн пытается означать символы, по крайней мере, он понимает, более-менее, с чем имеет дело. Он совсем не прост, и не к лицу философам такие упрощения на уровне поклепа.

2. О «форме фактов» говорить можно и нужно. Нехорошо наводить тень на плетень, нет тут никакой мистики, а сложностей и без того хватает. Все, что поддается интерпретации и выражается пропозициями, суть для нас факты. Повторяю, факт ДЛЯ НАС это результат интерпретации, и он имеет довольно четкие формы, грамматические, например. Однако не все, что выглядит как факт, пропозиция, предложение соотносится с фактами Реальности. По форме факт, а после интерпретации это бессмыслица или неозначаемый символ. О Символах молчат. Но признание символа символом это безусловный факт, как по содержанию, так и по форме. Потому же и нонсенс это факт. Вот такая загогулина. Легко разобраться как мы сами наращиваем Бытие :))

С этого начал, только это и хотел сказать, этим и закончу.
(Reply to this)(Thread)

Re: Об атомарности 2
kmartynov
2004-12-15 05:01 am UTC (link)
"ну и что?"

Ну вот это и есть аналитическая философия и условие атомизма.

"Проанализировать это всего лишь соотнести знаки с Предметами Логического пространства, с собственными мыслями, в конце концов. "

Не нужно нести ерунду про "собственные мысли".

"Субстанциональность и атомарность это совершенно разные штучки."

Если учесть, что объект прост и он есть субстанция, то в этом случае субстанциональность и атомарность - это "одна штучка".

"Ага, а с Маркса начался советский марксизм."

Ну, ладно, я больше не хочу тратить время. Можете считать, что Витгенштей не имеет никакого отношения к аналитической философии и "ничем не виноват".

"Я говорил не о трудностях перевода, а о трудностях понимания при пользовании дурными переводами, причем безотносительно к конкретной фразе."

Я по-немецки читаю, если вам интересно. Поэтому засуньте ваши хорошие переводы подальше.
(Reply to this)(Parent)

Re: Об атомарности 2
kmartynov
2004-12-15 05:05 am UTC (link)
"Он как раз приглашает помыслить его не атомарно - не вещами, а фактами."

О-о! Так по ващему мыслить мир атомарно - значит мыслить его вещами? Вот это блестящее открытие! Это потрясающе! Вам никогда в голову не приходило, что вещи не являются атомами, не являются простыми? Когда мы говорили об атомизме, мы естественно имели в виду логический атомизм. Все ясно.

"И только полный идиот-говорун может не видеть этого. ... Он совсем не прост, и не к лицу философам такие упрощения на уровне поклепа."

Избавьте меня от этого бреда и от хамства, пожалуйста.

"О «форме фактов» говорить можно и нужно."

Ну, и говорите, ради Бога, сами с собой.
(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Об атомарности 2
readership
2004-12-16 12:39 am UTC (link)
Как вы могли бы легко заметить, «хамство» вполне адекватно меняющейся обстановке. «Проанализируйте полностью» :)
Все, что написали «не выдерживает критики», но мы, вроде, и не дискутируем. Флеймим-с. Увы, ни хрена вам не ясно как бы вы себя не убеждали. Мало уметь читать по-немецки, по-английски или по-русски. Нужно уметь думать. Я вот по-немецки совсем читать не умел, а в самых солидных институтах Германии работал :)) И ничего, успешно двигал немецкую науку. Мысль она или есть, или ее нет. Ее можно выразить на любом языке правильно. А можно перевести буквально и совершенно не правильно. А чтобы было правильно, и нужно уметь думать самому. «Как оно есть то, на самом деле…». Тогда бы и не сморозили такую глупость про «логический атомизм» у Витгенштейна. Эх, толковал, растолковывал про простоту Предметов, и все впустую. Так называемый простой витгенштейновский Предмет, хотя его «думать» и нельзя, не менее сложен, чем вещь. А то, чем он от вещи отличается, как раз и роднит вещь с атомом. Вот так.

Ладно, еще может и проклюнется.
Чао.
(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Об атомарности 2 - kmartynov, 2004-12-16 06:10 am UTC

nepomnyashy
2004-12-15 06:16 pm UTC (link)
Традиционализм может являться симуляцией. А может не являться. Но носитель традиции может не осознавать себя носителем традиции только в традиционном обществе. В любом другом, а мы именно "в любом другом", он неизбежно будет позиционировать. Потому что находится во враждебном окружении и ВЫНУЖДЕН отстаивать свои ценности. А насколько это глубоко и искренне, это проблемы индивидуальные.
(Reply to this)(Thread)

kmartynov
2004-12-15 07:09 pm UTC (link)
Не думаю, что традиция вообще может в явной форме осозноваться. Принадлежать традиции - значит рассматривать ее в качестве естественного хода вещей.

Что касается "позиционирования", то в этом и состоит симуляция. Такое позиционирование означает попытку описания традиции на языке современного общества. Подлинный "традиционалист" (который невозможен, наверное), скорее, был бы занять описанием современного общества на языке традиции. При этом он не мог бы изобрести "традиционализм".

"ВЫНУЖДЕН отстаивать свои ценности"

Ценности отстаивать очень просто. Розанов, кажется, писал, что нонконформизм для молодых людей в его время уже состоял в том, чтобы отстоять службу. Ценности традиции нужно защищать без привлечения традиционализмов. А то получается что мы вот с утра сходим в церковь, а потом почитаем какого-нибудь традиционалиста и от него узнаем, что мы не просто в церковь ходили, а потому что мы "традиционалисты", и не просто считаем, что знаем, где истина, но считаем это назло современному миру. И вообще - мир плохой, а мы, традиционалисты, хорошие. И можно писать об этом трактаты.

А вот Константин Леонтьев говорил, что он хотел бы верить, как верит простая козельская мещанка, в этом и было бы лучшая форма отстаивания ценностей. Ну а то, что мы часто не можем так верить - так это мы просто от традиции оторваны, и традиционализм тут симулировать не нужно.
(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - nepomnyashy, 2004-12-15 07:17 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-12-15 07:29 pm UTC

	shlimazl 2004-12-13 04:59 pm UTC (link)
	Традиционализм возникает тогда, когда общество уже модернизировано. Это попытка отката в идализированную старину. (Reply to this)(Thread)

	god_chaos 2004-12-13 07:20 pm UTC (link)
	а как же т.н. invented traditions у хобсбаума? принять традицию, может, и нельзя. но возобновить - почему бы и нет. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-12-13 09:11 pm UTC (link)
	Картинка, кстати, замечательная у тебя. (Reply to this)(Parent)

	kolyabarabanov 2004-12-13 09:01 pm UTC (link)
	Витгенштейн молчал преимущественно о фактах, а факты вещь не вполне традиционная. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-12-13 11:59 pm UTC (link)
	Ну, будут и на Марсе яблони цвести. (Reply to this)(Parent)