(Post a new comment)

	bo_ba 2004-12-19 05:47 pm UTC (link)
	видно у Платона было другое мнение (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-12-19 05:49 pm UTC (link)
	С точки зрения Фомы, Платон был чем-то вроде секретаря Сократа, записывающего то, что можно записать. А какое мнение было у Платона - сложно сказать. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	bo_ba 2004-12-19 05:57 pm UTC (link)
	Я очень мягко выразился - "другое", но раз Платон "терпел" при себе секретаря, то его мнение наверное тоже было скорее "другим". (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: bo_ba 2004-12-19 06:13 pm UTC (link)
	"Сократ" терпел секретаря. (Reply to this)(Parent)

	Re: kmartynov 2004-12-19 07:54 pm UTC (link)
	А кто сказал, что Сократ знал о том, что у него есть секретарь? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: bo_ba 2004-12-19 08:08 pm UTC (link)
	Если речь идет о Сократе kak о реальном человеке, описанным Платоном, достаточно будет обычного здравого смысла: это более вероятно чем нет, что ему это было известно. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: kmartynov 2004-12-19 08:32 pm UTC (link)
	Не понял, к сожалению, вашего хода мысли. Какие у вас есть основания считать, что Сократ знал о литературном творчестве Платона? (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: bo_ba 2004-12-19 08:48 pm UTC (link)

Мой ход мысли таков: если Сократ существовал таким каким мы его знаем из описания Платона, это значит, что у него были ученики, и один из учеников его записывал. Это происходило в небольшом метрополисе, где, несмотря на самое передовое состояние культуры, население в основном занималось простыми вещами, типа выпаса скота. Писание было в этом контексте заметным делом, записывание, производимое в течение многих лет одним из близких людей - технически - трудно скрыть. Захотелось ли бы Платону скрывать факт записи учителя? Трудно найти какой-либо аргумент. корее, он захотел бы чтобы тот первый об этом узнал, если тот сам не был заинтересован в этом. А почему бы Сократ был незаинтересован в такой записи? Это было бы довольно сильное желание и должно было бы иметь довольно сильный мотив. Для такого человека как Сократ, это очевидно должен был бы быть принципиальный мотив, а не мотив, например, удобства. Но его учение записано. И не содержит такового, и т.д. и т.п. Попробуйте построить хотя бы один аргумент в пользу Фомы. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: kmartynov 2004-12-19 09:42 pm UTC (link)
	Извините, мне не кажется все это убедительным. Я было начал возражать по пунктам, но, наверное, это ни к чему. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: bo_ba 2004-12-19 09:54 pm UTC (link)
	Это вы меня извините - я не писал это как нечто убедительное - я писал это как нечто более убедительное чем другая, представляемая мной точка зрения. (Reply to this)(Parent)

	wildant 2004-12-20 05:25 pm UTC (link)
	а Ксенофонт хто такой был? (Reply to this)(Parent)

(Reply from suspended user)

	toshk 2004-12-19 06:15 pm UTC (link)
	Агностицизм какой-то, в самом деле. С православной т.зр. надо euhenio спросить, он хорошо умеет это разъяснять. Идея такова: как Абсолютный и Беспредельный Бог Слово смог воплотиться в пределы плоти (не перестав при этом быть Богом), так и божественное слово может воплощаться в букве Писания, не теряя при этом (с т.зр.конечного результата для читающего) в своём качестве. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-12-19 06:30 pm UTC (link)
	Я тоже не понимаю, как это у Фомы сочеталось с призанием боговдохновенности Писания. (Reply to this)(Parent)

	comrade_q 2004-12-20 05:32 pm UTC (link)
	тьфу ты, уже всё до меня сказали... (Reply to this)(Parent)

	_meskalito_ 2004-12-19 06:19 pm UTC (link)
	В буддизме традиция передается только очно, хотя для подготовки используются и письменные источники. А вообще лучше один раз увидеть чем 100 раз услышать или 1000 раз прочитать. (Reply to this)(Thread)

	toshk 2004-12-19 06:42 pm UTC (link)
	вопщем Фома буддист :) (Reply to this)(Parent)

(Reply from suspended user)

	kmartynov 2004-12-19 07:53 pm UTC (link)
	Я думаю, что в нашей культуре это невозможно. Никто не может учиться физике только устно, например. (Reply to this)(Parent)(Thread)

ozax 2004-12-20 12:55 am UTC (link)

Здесь ключевые слова - в нашей культуре. А наша научная культура сформирована в значительной степени именно латинским христианством (католицизмом) и присущей латинскому способу мышления гносеологией. Характернейшей чертой этого способа познания является 1) отстраненность познающего субъекта от объекта познания, а 2)самое познание осуществляется путем расчленения предмета познания. Как сказано у Гете в "Фаусте": Живой предмет желая изучить, Чтоб ясное о нем понятье получить, Ученый прежде душу изгоняет, Потом предмет на части расчленяет И видит их, да жаль, духовная их связь Тем временем исчезла, унеслась. Т.е. способ познания вполне инквизиторский. В восточной христианской традиции под познанием понимается нечто принципиально другое. "Адам познал Еву" тем, что соединился с ней (а не расчленил ее на части). Это понимание находит свое выражение выражение и в том, что цель христианской жизни (каковая есть, очевидно, познание Бога - насколько возможно вообще говорить о познании Непознаваемого, "стяжание Духа Святого" по Серафиму Саровскому) в православном богословии обозначается словом "обожение". Здесь же можно вспомнить и условие богопознания -- "чистота сердца" ("Блаженны чистые сердцем"). Таким образом, в католицизме познание = расчленение, а в православии познание = соединение. Вспомним, что именно в 13-м веке на Западе появилась перспективная живопись, а "прямая" перспектива как раз и есть выражение отстранения субъекта от объекта, противопоставления наблюдателя миру (в отличие от "обратной перспективы" православной иконописи). В это же время - в 13 веке - возникает и экспериментальная наука, основанная на рациональном, "расчленяющем" познании (анализе). Так что ко времени Фомы Аквинского "инквизиторское" понимание познания уже вполне утвердилось. Как утвердилось, вероятно, и понимание цели познания -- овладение природой. Ну а овладеть природой без знания физики нельзя (хотя вполне ясно, что для "обожения" знание физики не обязательно). (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-12-20 06:35 am UTC (link)
	Боюсь, что наша культура не сможет обойтись без физики, пока последняя существует в их культуре. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	ozax 2004-12-20 06:48 am UTC (link)
	Да, конечно, но я ведь не о том. (Reply to this)(Parent)

	comrade_q 2004-12-20 05:18 pm UTC (link)
	1. Бог есть слово. Письмо есть записаное слово. Какое-то взаимодействие умов недостижимо Богу? 2. Писание есть записаное Слово Божье. Если указаное взаимодействие умов недостижимо в письме - что тогда есть Библия, которая есть запись указаного взаимодействия умов? (Reply to this)

	nepomnyashy 2004-12-20 07:28 pm UTC (link)
	По поводу нашего Господа, и мы так считаем. Предание Церкви передано во многом "из уст в уста" и даже в невербальном опыте. (Reply to this)

---