По мотивам чудесной мысли baschmatschkin:

мир, в котором используется риторика политического убежища, создает ситуацию тотального экономического принуждения, убежать от которого принципиально невозможно.

Если принять постулат о том, что политика - это эпифеномен экономики, то становится ясно, как иллюзия политического убежища используется для вытеснения идеи экономического убежища.

(Post a new comment)

nepios 2004-12-26 03:54 pm UTC (link)

Политику можно назвать эпифеноменом экономики лишь на низовом, профанном уровне - в той степени, в какой существует "российская политика", "украинская политика", "гаитянская политика" и т.д. Конечно в рамках города или страны политика есть не более чем сектор рынка, такой же, как, например, рынок жилья или цветных металлов. В то же время, люди, обладающие реальной властью над народами, люди, выдающие "политикам" ярлыки на княжение, безусловно, не отводят экономике определяющую роль, на этом уровне политика неразрывно связано с идеологией, оккультно-мистическими учениями многим другим, о чем нам неведомо. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-12-26 04:10 pm UTC (link)
	Я думаю, что политического господство все-таки есть следствие экономического. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	nepios 2004-12-26 04:14 pm UTC (link)
	Хочешь сказать, теми, кто назначает президентов, двигает экономический интерес? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-12-26 04:19 pm UTC (link)
	Ну, если в таких терминах это сформулировать, то конечно экономический. А какой же еще? Я правда думаю, что нет никаких президентов и тех, кто их назначает - власть не персонифицируется в каких-то личностях. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	nepios 2004-12-26 04:28 pm UTC (link)
	Понятно, что стратегия и важнейшие решения как правило вырабатываются группами, а персоналии лишь представляют какой-то один клан вот сомневаюсь только, что республиканцы и те, кто за ними, принимают решения по Ираку, например, исходя из соображений экономической выгоды. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-12-26 04:36 pm UTC (link)

Я даже не про группы в общем. Думаю, что есть какая-то логика развития капитализма, например, которая предполагает наибольшую эффективность экономики и фактически детерминирует формы политического принуждения и прочее. Вообще, я пока мало что тут понимаю. Экономическая выгода - имеется в виду не конкретная прибыль, конечно, а какая-то общая структура выгоды, в рамках которой возможна эта прибыль. Когда-то такая структура задавалась холодной войной, а теперь - войной с всесильным и непобедимым врагом - терроризмом. На одну Аль-Каиду списывать все затруднительно, вот и появились иракские террористы. (Reply to this)(Parent)(Thread)

nepios 2004-12-26 04:54 pm UTC (link)

Но ведь мы живем не при таком капитализме, который описывал Маркс. Обычные буржуи сводятся на нет, вперед выходит корпоративная бюрократия. Во главе крупейших корпораций стоят не их хозяева, а небольшие группы эффективных менеджеров. Какой у них личный интерес развивать производство, спрашивается.Скажешь - логика капитализма, и будешь прав, но это неисчерпывающее объяснение. Потом, в наблюдательных советах при всяких корпорациях можно увидеть фамилии из древних аристократических родов европы - думаешь, простое совпадение? По поводу террористов - ну видишь ведь, могли побомбить и скинуть Саддама (или договориться), как это было в Сербии, например. Но они вперлись туда с сухопутными войсками, готовые нести потери - для американцев существенный фактор - , им нужен полный контроль, в т.ч. и над ценами на нефть. Думаешь, это нужно им для того, чтобы денег больше получать или создать структуру для получения их большего количества? (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-12-26 05:10 pm UTC (link)

У наемного управляющего очень простой интерес развивать производство - его уволят в обратном случае или он просто будет меньше зарабатывать, т.к. на рынке всегда есть конкуренция и если ты не развиваешься, разовьется кто-то еще. Идея о том, что нынешний капитализм - это совсем (с ударением на совсем) не то, о чем говорил Маркс, потому что владельцев сменили акционеры и менеджеры, во-первых старая, а во-вторых, опровергнутая на мой взгляд. "Потом, в наблюдательных советах при всяких корпорациях можно увидеть фамилии из древних аристократических родов европы - думаешь, простое совпадение?" Что-то ты меня пугаешь, хе-хе. А фамилий из неаристократических родов там нельзя увидеть? Война в Ираке, как мне кажется, сродни оруэлловской бесконечной войны сил добра со силами зла. Если она закончится, США вынуждены будут искать что-то еще. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	nepios 2004-12-26 06:18 pm UTC (link)
	Ну, о "совсем"я не говорил, но то, что он меняется и развивается не только в формах, но и в сути своей, достаточно, по-моему очевидно. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-12-26 06:27 pm UTC (link)
	А что по сути изменилось? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	nepios 2004-12-26 06:33 pm UTC (link)
	Капитал становится над государством. Опять же, настроения и благосостояние толпы не так уже важны для субъектов рынка. Я все же думаю, что экономика - это инструмент. Стихия капитализма была обуздана умными людьми и работает в их интересах. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-12-26 07:04 pm UTC (link)

Капиталистического государство никогда в марксизме не абсолютизировалось и всего описывалось как форма существования капитала. Настроения и благосостояние важны, как и прежде, но у корпораций значительно больше способа управлять ими, - в этом смысле они их и определяют. В этом смысле да, капитализм изменился. Но суть его по-моему, нет. Инструмент для чего? О каких интересах умных людей идет речь? Кто такие умные люди, когда они появились? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	nepios 2004-12-27 03:04 pm UTC (link)
	Знаю ,с моей стороны моветон на него ссылаться, но... http://www.kontrudar.ru/article_16.htmlhttp://www.kontrudar.ru/article_17.html навскидку (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2004-12-26 04:38 pm UTC (link)
	Видишь, я вот еще что спрашиваю: а какие еще мотивы могут быть у той или иной политике в мире, где всеобщая конечная цель - прибыль? (Reply to this)(Parent)(Thread)

nepios 2004-12-26 04:46 pm UTC (link)

Так, да не так. Эти цели и ценности рассчитаны на лохов - многомиллиардную массу. Режиссеры спектакля имеют таковыми нечто другое. Потом, сегодняшняя ситуация вполне позволяет свернуть гражданское общество, представительскую демократию и т.д., и устроить в штатах и европе фашистскую диктатуру. Как известно, политики мало зависят от симпатий избирателей. Подобную независимость постепенно получают корпорации от покупательского кошелька. Уже сейчас труд почти ничего не стоит - его доля в себестоимости продукта ничтожно мала. Потом, сли покупателей нагнут, они все равно будут покупать... (Reply to this)(Parent)(Thread)

(Deleted post)

nepios 2004-12-26 05:14 pm UTC (link)

Режиссеры есть у каждого спектакля. Конечно, они неоднородны, т.е. нельзя сказать, что штаб-квартира мирового заговора находится там-то или там-то. "реальная машина экономического принуждения, параллельно которой и разворачивается политический спектакль, цель которого состоит в видимости придании экономическим отношениям некоего смысла", таким образом, является их инструментом для осуществления своих целей. Мне кажется, складывающийся мировой порядок уж больно упорядочен, чтобы можно было говорить о том, что всеми процессами руководит безличное начало. По поводу экономической независимости - а что мешает ей стать политической? Ответственности перед конкретным государством у них никаких, они, в отличие от государств, не тратятся на здравоохранение, полицию, пенсии и т.д. , их бюджет, таким образом, сравним с бюджетом некоторых государств - при том, что они могут нанимать на службу любых специалистов "по безопасности". Вот интересно - готовы ли корпорации слить государство, или оно им все-таки нужно, чтобы содержаь ту же самую полицию? (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-12-26 05:49 pm UTC (link)

Мне кажется, что у нашего спектакля их нету. Складывающийся порядок начал складываться еще лет триста назад и твоя гипотеза заставила бы нас искать каких-то очень хитроумных режиссеров, которые давным-давно все просчитали и всем раздали роли. Более того, если настаивать на этой гипотезе, то как мы будем отличать срежессированное от спонтанного? Вот может быть наш с тобой разговор тоже срежессирован? А Советский Союз? "является их инструментом для осуществления своих целей" А цели эти имманенты экономики, и что самое главное абсолютно иррациональны - это бесконечное накопление. "По поводу экономической независимости - а что мешает ей стать политической?" Ничего. А вот политической независимости без экономической, по-моему, не бывает. "Вот интересно - готовы ли корпорации слить государство, или оно им все-таки нужно" Конечно нужно, и прежде всего им нужны лучший друг капиталиста - США. (Reply to this)(Parent)(Thread)

nepios 2004-12-27 02:41 pm UTC (link)

Если ты имеешь ввиду нашу страну, то как бы их действительно и нету. Потому бжезинский и обозвал ее черной дырой - местная элита, входящая в элиту мировую, в 1918 уничтожена, новую не создать. Те шавки, что сейчас у власти - они конечно воры, проходимцы и шкурники, что позволяет ощутимо влиять на политику страны/в стране, но непосредственным образом пока неподконтрольны. Вряд ли путину можно позвонить и сказать: чувак, делай так-то и так-то. Приходится договариваться, а это ненадежно, учитывая нашу общую непредсказуемость. Каких-то режиссеров, которые все просчитали, наверно, нет, но есть кланы, которые ведут определенную политику и ставят целью построение нмп. "А цели эти имманенты экономики..." Думаю, все же, "чистая" экономика работает лишь на низовом уровне "Конечно нужно, и прежде всего им нужны лучший друг капиталиста - США." А вот это вопрос. Интересы США не всегда пересекаются с интересами тнк, могут возникать конфликты, противоречия и т.д. А тнк вполне могут и без государства прожить - зачем оно им? (Reply to this)(Parent)

kmartynov 2004-12-26 05:11 pm UTC (link)

Я не верю в то, что у спектакля есть режиссеры. Зачем нужны это мистификации, когда существует реальная машина экономического принуждения, параллельно которой и разворачивается политический спектакль, цель которого состоит в придании видимости экономическим отношениям некоего смысла. Корпорации, конечно, не зависят от покупателей, но это именно независимость экономического порядка. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	nepios 2004-12-27 02:21 pm UTC (link)
	Все верно. Но ведь если существует такая мощная и отлаженная машина, должны же найтись бойкие парни, желающие ее оседлать? А независимость экономического порядка конвертируется в политическую. (Reply to this)(Parent)

	nepomnyashy 2004-12-27 06:55 am UTC (link)
	Всё то вы марксисты сводите к экономике. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-12-27 11:01 am UTC (link)
	Да, а православные приходы сугубо духом питаются! (Reply to this)(Parent)

---