kmartynov: расизьм у Леонтьева

(Post a new comment)

	man_with_dogs 2004-03-10 02:32 pm UTC (link)
	А у вас какое мнение по этому вопросу? (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-03-10 02:34 pm UTC (link)
	Разделяю целиком и полностью. Только без евразийских аллюзий Иваска на текст Леонтьева. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Россия для русских - ЦЕНТР

man_with_dogs
2004-03-10 03:41 pm UTC (link)

В словах "Слияние и смешение с азиатцами <...> или с иноверными и иноплеменными гораздо выгоднее уже по одному тому, что они еще не пропитались европеизмом" я заметил ту же самую идею "крови" только вывернутую наизнанку. Не проще ли тогда детей своих сдавать на воспитание дикарям (или вышеперечисленным инородцам), чтоб отгородиться от "европеизма"? Постановка вопроса та же - кровь определяет культуру.

Я считаю, что это 2 разных вопроса. И предпочитаю не смешивать ни кровь, ни поведение.

При рассмотрении России и русских как чего-то непонятного МЕЖДУ Западом и Востоком, теряется собственно Россия и русский народ. Они не между, они на своём месте были, есть и стоит приложить усилия чтоб были и в дальнейшем вне зависимости от того, какие у них соседи с любой стороны света. Лечение отсутвия русскости прививками западничества (чтоб "избавиться от азиатчины") или азиатства (чтоб "отгородиться от европеизма") - глупо на мой взгляд. Русский народ создал свою цивилизацию - её и стоит развивать. И эту цивилизацию русским стоит поставить не на край всеобщей цивилизации, не между цивилизациями соседей, а в центр. В центр, и из этого исходить в отношении ко всем другим цивилизациям.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР

kmartynov
2004-03-10 04:00 pm UTC (link)

Вы вырвали ее из контекста. Речь здесь идет о том, что история России как великой страны изначально строилась на нескольких разных "кровях" и усложнение этнической структуры может быть даже полезным для жизни России. Детей и нужно "отдавать" таким "анти-европейцам" (для некоторых - "дикарям") - самим себе ;)

Ну и конечно, не кровь определяет культуру, а культура кровь. Собственно, под "иноверными и иноплеменными" понимаются именно люди других культур (тут даже логически понятно - ведь если Россия всегда была многокровной, то и новая кровь сама по себе ничего не даст - нужна новая культура, которая будет принята в рамки великой русской культуры).

Ни чего-то непонятного, а византизма. В определенном смысле - он действительно восточный запад или западный восток. Это и есть цивилизация. И конечно она в центре. Загляните в "Византизм и славянство", если не читали.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (поправил текст)

man_with_dogs
2004-03-10 06:27 pm UTC (link)

Моё представление об этом:
Русские строили Россию осваивая и цивилизуя окружающие народы и земли, иногда урывая куски других цивилизаций, в основном в виде трофеев, и оставаясь при этом русским. Значение смешения крови и культуры для русского народа было незначительно и окраинно, в отличие от значения этого смешения для цивилизуемых народов. Русский народ сам был достаточно разнообразным культурой и внутренними общностями людей, чтобы иметь возможность так расширяться. Отношение к трофеям - заимствованиям из других цивилизаций (в том числе и византийской): к ним правильней относиться именно как к трофеям: можно использовать, если удастся понять и научиться пользоваться, а не получится - и выкинуть не жалко.

Замечание: под русским народом я понимаю всю совокупность - и великороссов, и малороссов, и белорусов. А то вдруг еще начнёт кто убеждать о "смешении" крови русского с украинцами и белорусами.

Что до исходных фраз вырванных из контекста, то считаю крайне неудачным описание в полемическом запале искомых "истин" в таком виде, что без контекста их и не поймешь. Если мыслью Леонтьева было "воспитание русских русскими" (а не "воспитание русских детей татарами, казахами, чукчами и т.п."), то какое к этому имеет отношение его предыдушая полемика и осознание им того, что русские в глазах европеизированных выглядят инородцами? Цель (истина) и путь его достижения (спор, в котором она рождается) - не одно и тоже, и их следует разделять, в том числе и отделением от зависимости от контекста.

Насчёт усложнения этнической структуры.
Вы заблуждаетесь, если считаете, что к этому может привести смешение крови и культуры. Наоборот, подобное смешение сближет и нивелирует различия и тем самым упрощает этническую структуру. И это - довод к несмешению крови и культуры.

О "восточном западе" - сия формула есть попытка представить внутреннее содержание (присущее объекту) прибегая к сравнению между внешним (которое объекту не присуще). Не более того. Глубиной этот подход не блещет, и я думаю, что уводит от поиска истины.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (поправил текст)

kmartynov
2004-03-11 12:42 am UTC (link)

Помните как начинается "Повесть временных лет"? Мне кажется, что это русское государство "строило и осваивало" русских, выводило нашу породу. Мне кажется, это ближе к правде исторической. И к сегодняшней ситуации тоже: нет русского государства, нет и единого русского народа.
По поводу византизма категорически с вами не согласен.

Да тут не полемический запал был, просто цитата подвернулась под руку. Если человек знаком с общей концепцией Леонтьева, он поймет что имелось в виду. Я же вам сказал, что как мне кажется, речь шла именно о русской великой культуре, в которую, скажем, может войти и кореец или китаец и стать русским. В этом смысле говорилось о полезности для русской культуры разнообразия, в том числе и культурно-этнического. Об этом можно посмотреть например его работу "Отец Климент Зедергольм...", где речь идет о русском немце.

По поводу этнической структуры. Я с вами не согласен и история говорит об обратном - изоляция и стремление создать "моноэтничность" ведет к упадку. Открытость под знаменами единой великой культуры - к расцвету. Можно найти примеры из истории.

"Восточный запад" - это техническое определение, для удобства. И не более. От него как раз легко можно отказаться.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (поправил текст)

man_with_dogs
2004-03-11 04:39 pm UTC (link)

Русское государство в начале Древней Руси - это князья с дружинами. У князей со славянскими племенами был договор на княжение - "ряд" - чтобы судить да рядить. Князя нарушившего этот ряд (как, например, князя Игоря, вздумавшего собрать дань второй раз) могли повесить как вора (как и поступили с Игорем). Князь не мог сделать того, с чем были бы не согласны племена, города - как пример, новгородцы то призывающие, то выгоняющие и убивающие князей. Т.е. не было одностороннего влияния князей с дружиной на славян, а было обоюдное влияние. Государство в виде князей с дружиной обходящих города и племена явилось стимулом для усиления обменом людьми, культурой и товарами между племен, что связало их затем в единый русский народ. Специально князья никого русскими не делали: меря, чудь, весь, тмутараканские хазары и прочие племена-данники так и не стали русскими, хотя их князья тоже обходили.

Сейчас же - народ есть, единый, хоть и распылённый и разобщенный. И государство частично всё же ещё русское, хоть и не русские определяют общую его политику, но низшее и среднее звенья пока ещё частично русские. Посмотрите, кто нынче начальник МВД и чем он объявил будет заниматься - бороться всеми стредствами с русским "фашизмом". Но его русские подчинённые с ним не согласны, и не видят причин делать этот вопрос первостепенным.

По поводу византизма. Византизм был ценным трофеем русских князей, который они брали зачастую силой (к примеру породнились с императорской династией захватив Корсунь), заставив таким образом считаться с собой надменным грекам. И строили русские свою культуру, хоть иногда и по образу греческому, но сами, беря то, что нужно было им.

По поводу общей концепции и цитаты. Я считаю, что в цитате ясно изложена мысль, с которой я не согласен. Такая мысль могла возникнуть при слабости этой самой общей концепции, если она говорит прямо противоположное этой концепции. Слабость её в том, что понятие рускости Леонтьев пытается вывести из внешнего - из евпропейства, сравнивая и с другим внешним - азиатчиной.

О том, может ли стать инородец русским по культуре. Я это и не отрицал, только хотел бы добавить, что не только азиаты были способны на это, но и европейцы (пр. Даль). Однако подобное не означает того, что русская культура держится исключительно на этих инородцах. И уж совсем это не значит, что в Россию необходимо завозить эшелоны китайцев, таджиков, молдаван - разнорабочих в лучшем случае (батраков для новых "русских"). Не значит, что нужно внушать русским девушкам с детства интернациональный бред, чтоб они кидались, как подрастут на негров, горцев и прочих необычных - инородцев. Не нужно такое скотское "разнообразие". Культурное разнообразие русского народа и без этих эшелонов и смешанных браков велико.

Об этнической структуре. Где я говорил о моноэтничности? Я говорил о России для русских. И несмешении русских с нерусскими. Именно пропагандисты смешанных браков, смешения культур продвигают однородную рассеянские "культуру" и "народ". Открытость же предполагает наличие "дверей и окон", а когда у культуры "дыры в стенах, полу и потолке" (в которые лезут бомжи и воры), то сначала стоит заделать эти дыры, а уж потом культурно открывать гостям двери. Чтобы культура была способна переварить внешнее разнообразие, она не должна быть присмерти.

О "восточном западе". Самое долговечное - временное. Так технический вроде бы термин определил неверное восприятие того, что он обозначает. вы говорите легко вам будет отказаться? Откажитесь и выскажите свою мысль без него.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (поправил текст)

kmartynov
2004-03-12 01:26 am UTC (link)

"Специально князья никого русскими не делали: меря, чудь, весь, тмутараканские хазары и прочие племена-данники так и не стали русскими"

На чем основано это ваше рассуждение о финских племенах?

"Посмотрите, кто нынче начальник МВД"

В XIX веке начальниками МВД тоже были немцы. Если вы о религиозной принадлежности, тогда другое дело. Но это ставит вопрос о смысле, которое вы вкладываете в термин "нация".

А что еще было у русских в культуре (именно как культурный идеал), ну вот кроме византизма?

"Слабость её в том, что понятие рускости Леонтьев пытается вывести из внешнего - из евпропейства, сравнивая и с другим внешним - азиатчиной."

Совершенно такого нет. Леонтьев ниоткуда не выводит Россию. Он говорит, что культурное общение с "нецивилизованными" азиатами полезнее для нее, чем с "культурными" европейцами. Россия катилась в пропасть с точки зрения Леонтьева, он хотел бы остановить этот процесс. Сейчас мы на дне.

"Однако подобное не означает того, что русская культура держится исключительно на этих инородцах"

Этого никто и не утверждал.

"Россию необходимо завозить эшелоны китайцев, таджиков, молдаван"

Научите русских женщин рожать детей. Пока мы вымираем.

"Я говорил о России для русских. И несмешении русских с нерусскими."

А кто такие русские по вашему? Определение дайте.

"Чтобы культура была способна переварить внешнее разнообразие, она не должна быть присмерти."

В принципе с этим я согласен, но если уж культура при смерти, какие у вас есть рецепты реанимации?

"О "восточном западе". Самое долговечное - временное. Так технический вроде бы термин определил неверное восприятие того, что он обозначает. вы говорите легко вам будет отказаться? Откажитесь и выскажите свою мысль без него."

Я свою мысль с этим термином никогда и не высказываю ;) Один раз случайно сказал.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Россия для русских - ЦЕНТР (снес ответ ниже) man_with_dogs 2004-03-12 09:31 am UTC (link)
	см. часть 1 и часть 2 (Reply to this)(Parent)

	Re: Россия для русских - ЦЕНТР kmartynov 2004-03-10 04:02 pm UTC (link)
	Даже не вы выврали из контекста, а я и Иваск, автор монографии. (Reply to this)(Parent)

	daria_d 2004-03-11 01:29 am UTC (link)
	Как мне кажется :) здесь речь идет скорее о том, что, вместе со смешением с нациями азиатскими, воспримутся и культурные стереотипы, которые для Леонтьева были превалирующими. (Reply to this)(Thread)

kmartynov
2004-03-11 01:52 am UTC (link)

Культурные стереотипы (в терминах Леонтьева - "культурные идеалы") как раз должны остаться неизменными. Речь идет именно об этничности и культурах, которые должны быть ассимилированы русской культурой, не утратив своей самобытности и тем самым добавив самобытности и силе культуре русской.
Это видно из первой цитаты.

(Reply to this)(Parent)

wg_lj
2004-03-11 08:58 am UTC (link)

Мне кажется, дело здесь вот в чем.
Расизм (по крайней мере западный утилитарный расизм, например английский) - это система взглядов, сформировавшаяся преимущественно в Новое время,
и К.Леонтьев (хотя он вообщем-то современник этих взглядов) здесь просто не в теме.
Не понимает он о чем здесь вообще речь. ; )

P.S. Интересно, понравилась бы Леонтьеву Елена Ханга эстетически,
и усмотрел бы он в ней цветущую сложность.

(Reply to this)(Thread)

kmartynov
2004-03-11 09:36 am UTC (link)

Никакого практически отношения мысль Леонтьева к Новому Времени не имеет. Леонтьев исходит из более ранних представлений о религиозной прежде всего общности людей.

P.S. Какая у вас фантазия бурная, однако ;) Я вас проще спрошу: а Пушкин?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

wg_lj
2004-03-12 07:16 am UTC (link)

Никакого практически отношения мысль Леонтьева к Новому Времени не имеет.

Так и я о том же.
Р а с и з м как система взглядов именно Нового времени был для него за семью печатями.

Пушкин... не знаю, я не поклонник Пушкина

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-03-12 08:08 am UTC (link)
	Так это же текст не Леонтьева, а о Леонтьеве. В котором автору пришло в голову сравнить его с Гобино и сделать вывод, что они ничем не похожи. (Reply to this)(Parent)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (часть 1)

man_with_dogs
2004-03-12 08:25 am UTC (link)

>>Специально князья никого русскими не делали: меря, чудь, весь, тмутараканские хазары и прочие племена-данники так и не стали русскими
>На чем основано это ваше рассуждение о финских племенах?

Решил проверить.
Чудь = эсты, ставшие эстонцами, весь - вепсами.
Разве что про мерю в энциклопедии написано, что она слилась со славянами на рубеже 1 и 2 тысячелетий. Возможно именно на них повлияло государство в лице князей с дружинами и новгородского вече. Но что-то мне кажется, что вече повлияло больше - там они, видимо, были равноправны с кривичами и словенами - а стало быть сливались они со славянами, а не становились сразу русскими.
Про мурому написано, что они ассимилированы к 12в русскими (т.е. не государством, а уже народом)

Про подобную ассимиляцию в настоящее время где-то в сети встречал рассказ, как чел из подобного народа у себя в деревне, переезжает в большой город и сразу же "становится" в городе русским (ибо никаких особых различий окружающие не видят, а самому ему их показать некому - никто не поймёт), хотя у себя в деревне считает себя принадлежащим к своему народу.

>>Посмотрите, кто нынче начальник МВД
>В XIX веке начальниками МВД тоже были немцы. Если вы о религиозной принадлежности, тогда другое дело. Но это ставит вопрос о смысле, которое вы вкладываете в термин "нация".

Что-то мне кажется, что у нынешнего министра ВД не проблем с самоидентификацией (не русской разумеется). Но почему-то вам его хочется записать в русские. Почему?

>А что еще было у русских в культуре (именно как культурный идеал), ну вот кроме византизма?

Местная культура.
Культура разве из одних идеалов состоит? К тому же изучая культуру по письменным источникам (очень часто имевшими византийские идеалы, т.к. писали православные монахи) вы можете пропустить другую культуру - языческую, бытовую и т.п. Но вот спецы в тех же источниках находят и то, что византийские идеалы вписывались в русскую культуру не прямо, а переосмысливаясь и накладываясь на местную. Взять ту жу повесть временных лет. Чем она не запись прецендентов русского права, и запись эта не о прямом использовании византийского права, а о плавном встраивании его в русское-славянское с учетом местных особенностей.

Варианты при выборе идеала и веры.
Были ведь варианты, кроме византийского православия - немецкий латинский вариант христианства, хазарский иудаизм (этих собственно князья победили и поимели право на титул каган), волжско-булгарское мусульманство. Или оставить своё родовое язычество. И, если католичество, мусульманство и иудаизм не имели корней на Руси, то язычество ещё долго влияло на культуру.

(Reply to this)(Thread)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (часть 1)

kmartynov
2004-03-12 09:15 am UTC (link)

А печенеги? ;)
Интересный у вас подход - видеть в моих рассуждениях только то, что вам нужно. Про весь "Брокгауз" пишет следующее: "Утратив свое значение по мере распространения славянской колонизации и постепенно сливаясь со славянскими посоленцами, весь долго сохраняла свои этнографические особенности..."
За чудью идти лень, извините. Я не понимаю, зачем нужно оспаривать очевидные вещи: никакой "чистой крови" в природе не существует. В частности, русской.

"Что-то мне кажется, что у нынешнего министра ВД не проблем с самоидентификацией (не русской разумеется). Но почему-то вам его хочется записать в русские. Почему?"

С чего вы взяли? Я ни одного члена правительства РФ нынешнего и предыдущего и всех прочих предыдущих русским не считаю. Может быть, за редким исключением.

"Культура разве из одних идеалов состоит?"

Нет, конечно. Она на них базируется. Изучают историю в основном по письменным источникам, так что ничего не попишешь.

"Чем она не запись прецендентов русского права, и запись эта не о прямом использовании византийского права, а о плавном встраивании его в русское-славянское с учетом местных особенностей."

Это все верно, у славянских племен были свои особенности. Но вот идею (пресловутую русскую) на них не построишь, о чем и пишет Леонтьев.

"Варианты при выборе идеала и веры.
Были ведь варианты"

Это вот, простите, глупость. Вариантов не было. Т.е. тогда они, наверное, были, но теперь после 1000 лет православной культуры, которая и есть Россия, для нас этот выбор отсутсвует. И говорить о нем нет смысла.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (часть 1)

man_with_dogs
2004-03-12 05:26 pm UTC (link)

>А печенеги? ;)

А что печенеги? Как кочевой народ мог ассимилироваться земледельческим?

Интересный у вас подход - видеть в моих рассуждениях только то, что вам нужно. Про весь "Брокгауз" пишет следующее: "Утратив свое значение по мере распространения славянской колонизации и постепенно сливаясь со славянскими посоленцами, весь долго сохраняла свои этнографические особенности..."
За чудью идти лень, извините.

Ну и? Я разве написал что-то иное? Весь слилась со славянами.
Как было у меня в э.словаре, так и написал. У вас есть подробности - "долго сохраняла свои этнографические особенности". Мне такие подробности интересны. Но они не опровеграют моего утверждения - смешения крови и культуры славян с неславянами были местным, локальным явлением.

>Я не понимаю, зачем нужно оспаривать очевидные вещи: никакой "чистой крови" в природе не существует. В частности, русской.
Во-первых, чистота крови бывает разной.
Во-вторых, не было такого, что народы напропалую друг с другом смешивались. Иначе бы весь исчезла через 2-3 поколения.
В-третьих, а выводы то какие вы хотите вывести из своего "чистой крови не существует"? Неужели вы взяли воровскую тактику? Они убеждают, что в любом человеке можно найти некий проступок, который можно назвать "воровством", после принятия вами такого доказательства вы теряете всякое моральное преимущество над ними - ведь и вы воруете. Так и вы подводите к тому, что генетические особенности народа - это вымысел или ерунда, и что хоть с негром, хоть с китайцем скрещивай - никакого значения это иметь не будет. Не так ли?
В-четвертых, дотаточно чистокровных русских можно найти. Антропологи находят для своих исследований. Но не в городах, где смешение в той или иной степени но было почти всегда, а в деревнях (глухих) - где инородцев никогда и не было.

>>Культура разве из одних идеалов состоит?
>Нет, конечно. Она на них базируется. Изучают историю в основном по письменным источникам, так что ничего не попишешь.

Культура базируется на традиции, а с помощью идеалов - развивается.
Если вы знаете про однобокость письменных источников, то должны это учитывать.

>>Чем она не запись прецендентов русского права, и запись эта не о прямом использовании византийского права, а о плавном встраивании его в русское-славянское с учетом местных особенностей.
>Это все верно, у славянских племен были свои особенности. Но вот идею (пресловутую русскую) на них не построишь, о чем и пишет Леонтьев.

Вы собираетесь строить эту идею сейчас, в 10в, во времена Ивана Грозного?

Полюбому нужно учитывать ТЕКУЩИЕ особенности. К примеру, пытаться сделать православие основным объединяющим элементом русских сейчас не получится - достаточно много русских атеисты, которые может быть и уважительно относятся к религии преднов, но ни за что не станут православными. Развивается и неоязычество, причём люди придерживающиеся его именно что русские - развивают русскую культуру и не разобщены, а достаточно спаяны в своих общинах. Надо ли рушить эти общины?

Нет общерусской идеи? Почему обязательно это должна быть религия? Почему бы не попытаться моральные и культурные правила выразить не в виде религии, а светски?

Где-то у жыдоедски настроенных товарищей я видел такое обоснование необходимости религии в основе нации - жыды боятся религии и не пойдут туда ни за что. При этом те же самые товарищи выискивают жыдовское племя среди патриархов МП и забывают про выкрестов.

>>Варианты при выборе идеала и веры.
>>Были ведь варианты

>Это вот, простите, глупость. Вариантов не было. Т.е. тогда они, наверное, были, но теперь после 1000 лет православной культуры, которая и есть Россия, для нас этот выбор отсутсвует. И говорить о нем нет смысла.

После этого было ещё 3 поколения атеизма и советской культуры. А это уже выбор. К тому же какое отношение предыдущее имеет к выбору? У славян несколько веков до принятия православия было язычество, и после принятия было ещё долгое время. В Белоруссии до конца 19 века были языческие общины. И это никак не повлияло на выбор православия вместо язычества.

(Reply to this)(Parent)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (часть 1)

man_with_dogs
2004-03-17 08:50 am UTC (link)

>"Утратив свое значение по мере распространения славянской колонизации и постепенно сливаясь со славянскими посоленцами, весь долго сохраняла свои этнографические особенности..."

Весь стало вепсами, а народ их существует и до сих пор. У себя в деревнях они - вепсы, как только уезжают подальше от своей малой родины - им проще назвать себя русскими, чем долго объяснять, чем вепсы отличаются от русских. Более 9 веков жизни рядом со славянами, даже если и не было кровосмешения стереотипы поведения очень притёрлись и нивелировались.

Вот мне люди сообщают, куда делась меря. Не исчезли, а просто сгинули в неизвестность простой деревенской жизни.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Россия для русских - ЦЕНТР (часть 1) kmartynov 2004-03-17 09:07 am UTC (link)
	Хорошо, "Брокгауз" нагло врет, народы не смешивались, кровь у всех чиста как при царе-горохе. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (часть 1)

man_with_dogs
2004-03-17 09:40 am UTC (link)

Народы сохранились, а не вошли толпой в русский. Не народы становились русскими, а люди по-одиночке. Смысл "сохранения чистоты крови" не в том, чтобы утверждать, что "смешения никогда ни в каких количествах не было", а в том, чтобы умерить и ограничить это смешение в настоящем и будущем. Смешение (массовое) - это как раз враг разнообразия, ибо оно всё это разнообразие нивелирует. А вот ограничить массовое смешение можно лишь массово воспитав людей неприемлящих этого смешения. Поэтому националисту можно как угодно отноститься к тем полукровкам, которые есть, но отрицательно к тем, которые могут появиться. Такое моё мнение.

(Reply to this)(Parent)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (часть 2)

man_with_dogs
2004-03-12 08:26 am UTC (link)

>>Слабость её в том, что понятие рускости Леонтьев пытается вывести из внешнего - из евпропейства, сравнивая и с другим внешним - азиатчиной.
>Совершенно такого нет. Леонтьев ниоткуда не выводит Россию. Он говорит, что культурное общение с "нецивилизованными" азиатами полезнее для нее, чем с "культурными" европейцами. Россия катилась в пропасть с точки зрения Леонтьева, он хотел бы остановить этот процесс. Сейчас мы на дне.

К дну привело всеобщая продажность и воровство (пояснение: не все воровали, хотя и многие, а всё разворовали). Это взялось от общения с европейцами, с азиатами или было местной традицией? На мой взгляд это ни то, ни другое, ни третье - а всеобщая тенденция поведения в разваливающейся системе. В фразе же Леонтьева происходит привязка неприятных норм поведения к носителям той или иной культуры, с дальнейшими (и на мой взгляд необоснованными) выводами о том, с кем надо "водиться и жениться". И опять же, поиск ценностей на стороне, когда о своих собственных нет даже упоминания, не способствует развитию последних.

>>Россию необходимо завозить эшелоны китайцев, таджиков, молдаван
>Научите русских женщин рожать детей. Пока мы вымираем.

Эта ваша фраза отдаёт хамскими интонациями. Особено к том контексте, что наличие эшелонов китайцев, таджиков и молдован только усугубит положение с рождаемостью русских, с общим падением русской культуры. Вы хотите возрождения русских и русской культуры? Так почему вы предлагаете (или не возражаете) массово завозить отбросы народов окружающих?

Русскому народу для повышени рождаемости необходимо чувство хозяина на своей земле и в своём государстве, чуство перспективы. И для создания этого чувства надо подтянуть действительность к этому. Как этому может поспособствовать массовый завоз инородцев, вы можете объяснить?

>>Я говорил о России для русских. И несмешении русских с нерусскими.
>А кто такие русские по вашему? Определение дайте.

"Определение русских"? У Пионера по этому поводу было хорошо написано: если у вас возник такой вопрос - вы не русский, русские узнают друг друга без определений.

>>Чтобы культура была способна переварить внешнее разнообразие, она не должна быть присмерти.
>В принципе с этим я согласен, но если уж культура при смерти, какие у вас есть рецепты реанимации?

Вы выбрали способ "согласиться", держа фигу в кармане (это ваше "в принципе", "но").
Ещё раз спрашиваю - вы согласны с тем, что, если культура присмерти, она не обладает большой способностью к перевариванию разнообразия?

А насчёт рецептов по реанимации - как минимум должно быть согласие у русских, что нужно реанимировать (этим согласием может заняться пропаганда). Дальнейшее - думать надо. Хотя и без всякого предварительного согласия любой русский человек может сам поучаствовать в сохранении и развитии русской культуры (а также идеологии, политики, экономики, власти и т.п.)

>>О "восточном западе". Самое долговечное - временное. Так технический вроде бы термин определил неверное восприятие того, что он обозначает. вы говорите легко вам будет отказаться? Откажитесь и выскажите свою мысль без него.
>Я свою мысль с этим термином никогда и не высказываю ;) Один раз случайно сказал.

А повторить свою мысль без этого термина? А то я не считаю этот термин наполненным смыслом, и потому мысль ваша для меня осталась непрояснённой.

(Reply to this)(Thread)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (часть 2)

kmartynov
2004-03-12 09:35 am UTC (link)

Хорошее объяснение. Оно исходит из интересных предпосылок, как мне кажется. В частности о том, что всё можно украсть.
Ну вот что украл генерал Алексеев? Ленин что украл? Мартов? Милюков? Александр Ульянов?

"И опять же, поиск ценностей на стороне, когда о своих собственных нет даже упоминания, не способствует развитию последних."

Вы простите, о Леонтьеве судите по этой цитате только? Тогда и говорить не о чем.
То же самое и о его любви к азиатам и нелюбви к европейцам.

"Особено к том контексте, что наличие эшелонов китайцев, таджиков и молдован только усугубит положение с рождаемостью русских, с общим падением русской культуры. Вы хотите возрождения русских и русской культуры? Так почему вы предлагаете (или не возражаете) массово завозить отбросы народов окружающих?"

Я вам объясню. Я хочу сильного русского государства. В идеале - православного Царя.
Политика русского государства должна преследовать две цели: развитие русской культуры и возрождение русских как этноса.
Теперь. Русское государство не должно завозить молодван и таджиков. Оно должно само вернуть себе Молдавию и Таждикистан и в этих землях _строить школы_. В этих школах молдаване и таджики должны получать русское образования и потом поступать в университеты. Они должны становиться русскими, русская культура должна быть для них родной. У русской культуры достаточно ресурсов, чтобы это было выполнимо.
Теперь. Русские как этнос могут отказаться возрождаться. Женщины могут не захотеть рожать 12 детей. Это будет означать, что русские стали окончательными европейцами и их, в этой ситуации ждет постепенная гибель вместе с Европой. Эта ситуация вполне реальна.
И тогда становится вопрос - что главнее? Русские как этнос или русские как культура. Для меня ответ очевиден. Нужно всеми силами спасать культуру, потому если она будет спасена, если наши традиционные ценности вернут себе центральное место, то и женщины начнут рожать детей, как предписывает христианство.

Резюме: я не верю в русский народ, я верю в русское государство. Русские народ без своего государства - "одичавшая сторожевая собака" и жалость.
И я думаю, что пусть лучше в Москве будут жить гипотетические православные китайцы, наследники русской культуры, чем голубоглазые менеджеры-общечеловеки, и их фригидные жены, посещающие фитнес-центры.

""Определение русских"? У Пионера по этому поводу было хорошо написано: если у вас возник такой вопрос - вы не русский, русские узнают друг друга без определений."

Очень ценное замечание.

Мысль о восточном западе и заключалась в том, что Россия - это не запад и не восток и по большому счету к ней эти категории неприменимы. Потому что восточного запада не существует.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (часть 2)

man_with_dogs
2004-03-12 06:25 pm UTC (link)

>Хорошее объяснение. Оно исходит из интересных предпосылок, как мне кажется. В частности о том, что всё можно украсть.
>Ну вот что украл генерал Алексеев? Ленин что украл? Мартов? Милюков? Александр Ульянов?

Вообще-то я говорил о последних 20лет.
Но и до и во время революции и 1 мировой было воровство. Тех же масштабов, что и сейчас - вплоть, до высылки документов стратегических объектов противнику из-за хитрой схемы страхования.

>>И опять же, поиск ценностей на стороне, когда о своих собственных нет даже упоминания, не способствует развитию последних.
>Вы простите, о Леонтьеве судите по этой цитате только? Тогда и говорить не о чем.
>То же самое и о его любви к азиатам и нелюбви к европейцам.

Вы привели эту фразу в качестве иллюстрации СВОЕГО мнения. И разговариваю я с вами, а не с Леонтьевым.

[...]
>Я вам объясню. Я хочу сильного русского государства. В идеале - православного Царя.
>Политика русского государства должна преследовать две цели: развитие русской культуры и возрождение русских как этноса.

Всё нормально. А желать царь - дело вкуса.

>Теперь. Русское государство не должно завозить молодван и таджиков. Оно должно само вернуть себе Молдавию и Таждикистан и в этих землях _строить школы_.

У меня нет возражений, хотя этот вопрос можно ещё обсуждать.

>В этих школах молдаване и таджики должны получать русское образования и потом поступать в университеты. Они должны становиться русскими, русская культура должна быть для них родной. У русской культуры достаточно ресурсов, чтобы это было выполнимо.

Они, во-первых, не будут русскими. Пример вроде бы хорошо ассимилированных евреев показывает, что евреи остаются евреями.
Во-вторых, даже если кто и станет "русским", то будет он русским в первом поколении. Хорошо это или плохо, я затрудняюсь сказать.
В-третьих, русскими они не станут "в школе/институте", чтоб иметь небольшую возможность стать русским им нужно будет пожить в окружении русских с раннего детства, да так, чтоб их внешние отличия не влияли на восприятие их русскими.
Иначе - в лучшем случае будут "русские народы" типа русских немцев, русских татар и т.п., что может и не плохо, но это не русский народ.

(Reply to this)(Parent)

Re: Россия для русских - ЦЕНТР (часть 3)

man_with_dogs
2004-03-12 06:25 pm UTC (link)

>Теперь. Русские как этнос могут отказаться возрождаться. Женщины могут не захотеть рожать 12 детей. Это будет означать, что русские стали окончательными европейцами и их, в этой ситуации ждет постепенная гибель вместе с Европой. Эта ситуация вполне реальна.

Весь этнос не может "отказаться". В нем всегда можно выделить субэтносы, которые захотят. Другое дело, что при этом могут вымереть какие-то районы (типа сельское нечерноземье, депрессивные поселки и города). Тут действительно сподручней действовать с помощью государства. Однако активным людям ничто не мешает заняться этим уже сейчас - чтобы раскачать государство и заставить его делать то, что нужно народу.

>И тогда становится вопрос - что главнее? Русские как этнос или русские как культура. Для меня ответ очевиден. Нужно всеми силами спасать культуру, потому если она будет спасена, если наши традиционные ценности вернут себе центральное место, то и женщины начнут рожать детей, как предписывает христианство.

Для меня ответ не очевиден. Можно продлить существование Римской Империи и без настоящих римлян, но собственно римлян это касаться уже не будет, раз они сгнили в разврате.

>Резюме: я не верю в русский народ, я верю в русское государство. Русские народ без своего государства - "одичавшая сторожевая собака" и жалость.

Русины жили в своем Закарпатье совершенно без своего государства и неплохо сохранились. Так что надеюсь - прорвёмся и через антирусское государство в Кремле.

>И я думаю, что пусть лучше в Москве будут жить гипотетические православные китайцы, наследники русской культуры, чем голубоглазые менеджеры-общечеловеки, и их фригидные жены, посещающие фитнес-центры.

У вас несколько хромает аналогия с Римской Империей - варваров и других не римлян стали принимать в римляне на пике Империи, а не на спаде, который сейчас наблюдается в России. Не будут СЕЙЧАС китайцы становиться православными. Нет сейчас возможностей к массовой ассимиляции инородцев в русский народ. И эшелоны китайцев привезут именно китайцев, которые устроят здесь маленький китай.

>>"Определение русских"? У Пионера по этому поводу было хорошо написано: если у вас возник такой вопрос - вы не русский, русские узнают друг друга без определений.

>Очень ценное замечание.

Лады.

>Мысль о восточном западе и заключалась в том, что Россия - это не запад и не восток и по большому счету к ней эти категории неприменимы. Потому что восточного запада не существует.

Я предпочитаю не употреблять виртуальные термины, чтобы потом не говорить об их несущественности и излишнести.

Еще замечание - "восток" - для русских и для европейцев означает разное. Для европейцев "восток" это как раз русские, и им смешать русских с другими "востоками" - как нечего делать, не от большого ума, но для них сойдет - и те, и другие в востока и непонятные. Как можно русским принять ТАКОЙ термин, я не представляю. Там даже нечего доказывать. А то при этом получится разговор о том, "кто живет в зеркале".

(Reply to this)(Parent)