kmartynov: Еще о революции, большевиках и России

hgr
2004-03-07 06:56 am UTC (link)

да. про Алексеева есть какая-то монография хорошая, эмигрантская, ее Душенов переиздал.
Белое движение было основано предателем (Алексеевым) и было по сути дерьмом (февралистским).

другое дело, что нельзя же было Россию большевикам отдавать, не постаравшись, по крайней мере, предварительно перебить их как можно больше.

(Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-03-07 07:01 am UTC (link)
	В 1918 году Россию "отдавать" было больше некому. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	hgr 2004-03-07 07:06 am UTC (link)
	да. но по крайней мере, нужно было это сделать с максимумом неприятностей для "принимающей" стороны. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-03-07 07:09 am UTC (link)
	А значит и для России. Потому что принимать Россию больше было некому. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Перебить все быдло, ну своих тоже скока-то, пусть vryadli 2004-03-07 07:34 am UTC (link)
	даж 10 к одному, рыцари всетки, профессионалы.. Или все же баб не трогать, потом в поместьях работу над породоя усилить? Дак бабы большевицкие злые, опасные. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Перебить все быдло, ну своих тоже скока-то, пусть kmartynov 2004-03-07 07:42 am UTC (link)
	Хе-хе. Я постеснялся сказать это сам ;) (Reply to this)(Parent)(Thread)

Вот Вам простой количественный аргумент, который

vryadli
2004-03-07 08:03 am UTC (link)

не зависит от конкретных источников, как применение закон сохренения энергии не засисит от динамики.
Если белым рыцарям, то есть профессиональным воинам, не удалось выиграть гражданку даже с изрядной внешней помощью - занчит против них реально было совершенно подавляющее большинство.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Вот Вам простой количественный аргумент, который

kmartynov
2004-03-07 08:13 am UTC (link)

На это вам скажут (не я, конечно), что "красные выиграли благодаря репрессиям и красным спецам, которых они заманивали на свою сторону методом кнута и пряника. ну и всеобщей мобилизацией" (рыцари до всего этого не додумались, видимо).

Я-то с вами согласен.

(Reply to this)(Parent)

	как можно больше - эт процентов 70 тока соллной стороны vryadli 2004-03-07 07:31 am UTC (link)
	Пол Пот одыхает, однако. (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2004-03-07 07:45 am UTC (link)
	Вообще, мне совершенно не хочется напрашиваться на квази-богословский спор, но "перебить как можно больше" - это такой образ мысли нехристианский весьма. (Reply to this)(Parent)(Thread)

hgr
2004-03-07 01:47 pm UTC (link)

применительно к народам (а не личностям) действует только ВЗ.

не понимаю, как Вы можете любить Леонтьева и смиряться перед большивизмом. т.е. понимаю, но тогда делаю вывод, что Вы с ним не согласны в важнейших тезисах, именно относительно России ("на что нам Россия не православная и не самодержавная?" для меня, как, думаю, и для Леонтьева, этот тезис важен не в деталях, а в той общей идее, которая за ним стоит: т.е. Россия м.б. нужна только для православия). пока что я вижу, что Вам ближе не Л., а наш общий френд holmogorov.

что касается выхода -- то Троцкий был совершенно прав в своем секретном письме, назвав его лозунгом "крестьянского царя". чуть позже под этот лозунг можно было подвести "народную монархию" Солоневича. белые могли бы выиграть, если бы выступили за два лозунга: монархия (но не романовская, возможно) и "земля крестьянам". но белые хотели сделать по-старому, поэтому получили по-новому.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2004-03-07 02:30 pm UTC (link)

А большевики - это такой народ?

Я не смиряюсь с большевизмом. Я к нему отношусь положительно: как к явлению, вытащившему Россию из пропости, когда она туда уже летела, набирая скорость.
Как к тому, что подморозило Россию.
По поводу важнейщих выводов: большевики пришли в Россию, когда в ней уже не было Самодержавия и практически не оставалось Православия - как единого стержня.
А так, да, идеалом для меня является Православие и Самодержавие.

Антикоммунизм - это знаете ли заразная штука, почти как коммунизм.

По поводу того, кто мне ближе позвольте решать мне самому.

"Троцкий был совершенно прав в своем секретном письме, назвав его лозунгом "крестьянского царя". чуть позже под этот лозунг можно было подвести "народную монархию" Солоневича. белые могли бы выиграть, если бы выступили за два лозунга: монархия (но не романовская, возможно) и "земля крестьянам". но белые хотели сделать по-старому, поэтому получили по-новому"

Я откровенно говоря не понимаю, как можно сначала десять лет убивать монархию и Россию, потом с февраля по октябрь прыгать на их костях, а потов вдруг "подвести под лозунг "народную монархию"". Это абсурд. Генерал Алексеев или Корнилов бы народную монархию основывал?
Примерно так же можно рассуждать, что "прилетели бы инопланетяне". Поэтому - за что боролись все эти годы товарищи гучковы, на то и напоролись.
К Солоневичу я хорошо отношусь и даже разделяю его идеи о монархической власти. Но Солоневич - учитель физкультуры и мечтатель, а я в Финляндию на лыжах не побегу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

hgr
2004-03-07 03:10 pm UTC (link)

лозунг "крестьянского царя" мог быть выброшен кем-то новым, не из тусовки. но Вы правы: это из серии -- "а вот прилетели бы инопланетяне"... по сути Леонтьев был прав, считая, что Россию от катастрофы не спасет ничто, а надо готовиться к возрождению после катастрофы.

большевики Россию подморозили, но не по-леонтьевски. они ее все-таки осквернили настоящим сатанинским культом. я тут вовсе не про мифические ритуальные убийства, а про вполне конкретный культ с центром на Красной площади. мне сложно поверить, что коммунистическая фразеология и т.п. была чем-то иным, кроме отречения от Христа и служения бесам. пойти на демонстрацию 1 мая или 7 ноября -- это все-таки не лучше, чем участвовать в религиозных церемониях Декия и Диоклитиана, которые тоже подморозили империю. красная тряпочка коммунистической символики и крупица ладана во времена Декия -- явления одного порядка. мне кажется, Леонтьев бы эту реальность большевицкого сатанизма увидел, а что политики ее не видят -- так на то они и политики, люди светские.

боюсь, что произошло такое осквернение миллионов людей, которое для них самих (а не для нас, их потомков) могло быть гораздо хуже их поголовного истребления.

впрочем, это уже богословский, а не политический спор.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2004-03-07 04:33 pm UTC (link)

"Леонтьев был прав, считая, что Россию от катастрофы не спасет ничто, а надо готовиться к возрождению после катастрофы."

Первая часть этой фразы принаджелит Леонтьеву, а вторую вы уже от себя добавили.

"большевики Россию подморозили, но не по-леонтьевски. они ее все-таки осквернили настоящим сатанинским культом"

Ну, батенька, есть ключевая цитата - "все хорошо, что прекрасно и сильно". А что было делать, если все мастера заморозки вышли на пенсию?
По поводу "сатанинского культа". Большая часть населения СССР и даже большая часть большевиков на Красной площади не была и в культах не участвовала. А что такого с демонстрацией 1 мая? Каким богам там заставляли поклоняться? Я не вижу никаких причин, по которым православных христианин не может пойти на такую демонстрацию под лозунгом "Мир, труд, май". Наверное, это не очень хорошо, потому что это замена Пасхи, но вот с верой это никак не конфликтует. Я еще чуть-чуть застал эти действа и от Христа там никого отрекаться не заставляли.
Не понимаю я, где тут сатанизм и где тут бесы. Мои деды сатанистами не были однозначно, а коммунистами были некоторые.
А потом, знаете, это палка о двух концах. Революция, если смотреть в плане мистическом, имело одно главное следствие - восстановление Патриаршества. И это уже о многом говорит. Так же как и 6 мая 1945 года, совпадение в нем Пасхи и дня св. Георгия.

"боюсь, что произошло такое осквернение миллионов людей, которое для них самих (а не для нас, их потомков) могло быть гораздо хуже их поголовного истребления"

Думаю, что осквернен не тот, кто ходил на демонстрацию, когда не знал или не мог идти в церковь, а тот, кто не ходил в церковь, когда к тому не было никаких приград и кому было проповедовано Евангелие.
А эти последние, это вся "благородная" Россия и ее интеллигенция в XIX веке. Эту заразу они передали другим людям и всем нам. До сих пор с ней живем.
Так что скверна не от коммунистов и "сатанинских культов", а от нас самих, русских умников-затейников.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

hgr
2004-03-08 03:06 am UTC (link)

насчет интеллигенции (в последнем абзаце), разумеется, соглашусь. всё остальное -- будем считать нашими с Вами религиозными различиями: мы исповедуем разные веры; тогда нет смысла копаться в деталях.

насчет интереса Леонтьева к "после катастрофы" можно заключить по некоторым источникам, особенно по мемуарам о нем Льва Тихомирова (замысел совместной работы о результатах "грядущего рабства", т.е. победы социализма).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2004-03-08 03:30 am UTC (link)

Хотелось бы все-таки узнать, что сатанинского есть в первомайской демонстрации?
Я все-таки думал, кстати, что я исповедую Православие. Плохо, недостойно, но Православие.

Заключить может быть и можно, но у самого Леонтьева об этом ничего нет. Я по крайней мере не встречал.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

hgr
2004-03-08 03:37 am UTC (link)

мне кажется (но без уверенности), что какие-то похожие нотки есть в письмах к Розанову. впрочем, если нет, то все равно Тихомирову тут верить можно.

что касается Православия, то, поверьте, это неинтересная тема. грубо говоря, все и всегда думают, что они исповедуют Православие: даже монофизиты, несториане, католики и экуменисты.

Вы для меня очень ценный и единственный в своем роде собеседник в качестве человека, занимающегося Леонтьевым, и я бы не хотел, чтобы Вы становились одним из тысяч моих религиозных оппонентов, которые меня, как правило, совершенно не интересуют. лучше не будем о грустном -- т.е. о религии. достаточно констатировать, что, по Вашей вере, нечто не имеет религиозного значения, а, по моей вере, имеет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2004-03-08 03:47 am UTC (link)

Очень даже интересная тема. Никаких догматов я не нарушаю, в отличие от перечисленных вами товарищей. И более того, имею пусть слабое, но все-таки отношение к Церкви, признанной великими Восточными Патриархатами. Логика, я думаю ясна.
С моей точки зрения главная проблема вашей позиции заключается в том, что в вашем богословии содержится изрядная доля политики. Более того, вы стремитесь вашим политическим идеям придать окраску богословских и даже - догматических - определений. В общем и целом, тогда и о Христе даже можно договориться до того, что счесть его позицию политической и связать его с зелотами.

Знаете, я вас уже предупреждал об этом.

По поводу Леонтьева, я не встречал - снова вам повторяю у него таких "возрожденческих" идей.

(Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2004-03-08 03:49 am UTC (link)
	Собственно, я думаю, что ваша политиканское богословие, будет с неизбежностью приводить вас к потере собеседников, увы. (Reply to this)(Parent)(Thread)

hgr
2004-03-08 04:31 am UTC (link)

видимо, Вы очень плохо меня знаете, если считаете "мое богословие" политиканским (не в смысле церковной политики, а именно в смысле политики светской). что такое (светская) политика, я представляю себе в достаточной степени, чтобы сказать себе, что я в этом не разбираюсь и разбираться не буду никогда. (не)кстати, это ограничивает меня и в понимании Леонтьева. ну, а церковной политикой занимались, так или иначе, все, кто сталкивался "по работе" с православным богословием...

что касается моих религиозных воззрений, то они подробно разъяснены в очень большом количестве всяких публикаций, где я либо сам чего-то говорю, либо ссылаюсь на тех, с кем соглашаюсь. поэтому нет смысла обсуждать предложенные Вами темы так, как будто они никогда не обсуждались до нас, да еще и несколькими поколениями. прямая дискуссия с Вами имела бы смысл только в одном из двух случаев:
либо 1. Вы выдвигаете новый аргумент, на который до сих пор не было известно ответа,
либо 2. ставится цель убедить в чем-то лично Вас, а не аудиторию. но последняя цель может быть поставлена только тогда, когда у человека чувствуется какое-то сомнение в его собственных взглядах, т.е. когда он сам просит, хотя бы неявно.

но все Ваши аргументы -- во-первых, старые, во-вторых, выдвигаемые с полной убежденностью. поэтому спорить нет смысла.

пожалуйста, не обижайтесь на такой подход. если Вам интересны эти темы, то Вы можете найти многих собеседников помимо меня и гораздо более близких к Вам по взглядам (кажется, Вы еще не вполне знакомы с богословской тусовкой в ЖЖ; рекомендую особо euhenio, danuvius и всяких прочих френдов замечательной eriss_xix).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2004-03-08 04:53 am UTC (link)

Я действительно плохо вас знаю, но ваших рассуждений в данном конкретном треде достаточно для того, чтобы сделать вывод, что ваше богословие на очень большую долю состоит из политики. Хотите ее называть "церковной" - называйте. Политикой она от этого быть не перестает. Знаете, такой политикой в духе неомарксизма, идеологией. Сталкиваются с ней, конечно, все. Но вот центром своего богословия делают далеко не все.

Прямая дискуссия со мной имела бы смысл только в одном случае: если бы вы всерьез хотели доказывать истинность своей позиции и считали бы ее доказумой. Понимаю, что я для вас не тот оппонент, но это меня как раз совершенно нисколько не трогает. Не тот - так не тот.

По поводу п.2. - знаете, в той самой заметке Фуделя есть фраза о том, что Леонтьев старался верить так, как верить "козельская мещанка", ничего не добавляя от себя. Это я понимаю и разделяю. Но в силу полученного образования я однако же приобрел, как мне кажется, способность к восприятию рациональных аргументов и изменению позиции под их влиянием.
Здесь мне, однако же, кажется, что говорить рационально нам не придется, за отсутствием рациональности в вашей позиции. Патриархи Константинопольский, Иерусалимский, Антиохийский и Александирийский состоят в общении с Патриархом Московским и Всея Руси. Состоят. Вы состоите? Нет. Либо Восточные Патриархаты - сплошь раскольники, либо вы. Либо пять Патриархатов - Вселенская Православня Церковь, либо вы. Представляется, что разговор окончен.
И отсылать меня к большому количеству ваших публикаций нет смысла, потому что ваше заявление о том, что "нужно было уничтожать как можно больше большевиков" уже говорит достаточно о вашем христианстве, вашем богословии и вашем отношении к России и русским.

А аргументы у меня, конечно же, старые. Христианство - вообще не очень новая религия.

"если Вам интересны эти темы, то Вы можете найти многих собеседников помимо меня и гораздо более близких к Вам по взглядам (кажется, Вы еще не вполне знакомы с богословской тусовкой в ЖЖ; рекомендую особо euhenio, danuvius и всяких прочих френдов замечательной eriss_xix)."

Темы мне эти не интересны так, чтобы по их поводу "тусоваться". Я предпочитаю быть как козельская мещанка.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

компромиссное предложение

hgr
2004-03-08 05:03 am UTC (link)

Вы читаете:

1. вот этот свой аргумент:
+++Патриархи Константинопольский, Иерусалимский, Антиохийский и Александирийский состоят в общении с Патриархом Московским и Всея Руси. Состоят. Вы состоите? Нет. Либо Восточные Патриархаты - сплошь раскольники, либо вы. Либо пять Патриархатов - Вселенская Православня Церковь, либо вы. Представляется, что разговор окончен.+++

2. Житие Максима Исповедника.

после этого пытаетесь найти не 10, а хотя бы одно различие в аргументации между Вами и монофелитами.

(подсказка: отличие таки есть:
Вы пишете:
+++Представляется, что разговор окончен.+++
т.е. для Вас этот аргумент имеет не просто значение, но значение решающее.
монофелиты хотя бы в этом были все-таки ближе к Православию.)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: компромиссное предложение

kmartynov
2004-03-08 05:37 am UTC (link)

Софистика. Монофелиты - ересь, вторгающаяся в сущность христианской догматики и сотериологии. Современныя Церковь не изменила ни слова в догматике.
И различие между нами - не различие между Максимом Исповедником и монофелитами, т.е. не догаматическое, а политическое.
Довольно скромно с вашей стороны сравнивать себя с Максимом Исповедником, кстати.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: компромиссное предложение

hgr
2004-03-08 09:19 am UTC (link)

мы говорили об аргументе "все патриархаты в общении с нами, а не с вами". из моего возражения Вы могли понять, что это не аргумент. если Вам кажется, что Ваши патриархаты православные, то надо доказывать именно это, а не ссылаться на большинство.

различие между нами -- догматическое. прежде всего, ересь экуменизма, в которой находятся все Ваши патриархаты (все -- молятся с еретиками, в МП это официально разрешено Архиерейским собором 1994 г.; Антиохийский -- в официальном интеркоммунионе с сирийскими монофизитами с 1994 г.; Александрийский патриарх, предшественник нынешнего, официально заявил о том, что Магомет -- богодухновенный пророк; К.польский -- это вообще исчадие ада: снятие анафем с латинян в 1965 г., почти ежегодные совместные богослужения с папой и т.п.). это не политика, а обыкновенная ересь. если Вы веруете иначе, то для Вас, как для Ваших епископов, святые отцы "устарели"; но это и означает, что у нас вера разная.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: компромиссное предложение kmartynov 2004-03-08 01:34 pm UTC (link)
	Святые отцы для нас не устарели. Ладно, всё ясно. Пойду-ка я к своим экуменистам. (Reply to this)(Parent)