kmartynov: Очень правильно написано о Патриархе Сер

hgr
2004-03-08 04:33 pm UTC (link)

...а также бухгалтерам медных комбинатов и работникам свинарников (митр. Иосифу Петроградскому) и нашим выжившим катакомбным старичкам и старушкам... и митрополитам Петру Крутицкому и Кириллу Казанскому, которых, вместе с м.Иосифом, расстреляли именно за то, что они решили "не понять" м.Сергия...

слишком много нужно духовности, чтобы понять. без видений и откровений совсем плохо проглатывается. зато когда вокруг -- старцы благодатные, иконы мироточат и чуть ли не летают, конец света вот-вот наступает вслед за ИНН, -- тогда самое оно. появятся старцы, которые получат откровение о новом виде мученичества -- принесении в жертву своего долга епископа и своей бессмертной души.

(Reply to this)(Thread)

kmartynov
2004-03-08 04:44 pm UTC (link)

нельзя же было Россию большевикам отдавать, не постаравшись, по крайней мере, предварительно перебить их как можно больше

и нашим выжившим катакомбным старичкам и старушкам...

Скажите, а сколько бы вы "перебитых большевиков" давали за одну "выжившую катакомбную старушку"?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

hgr
2004-03-08 04:56 pm UTC (link)

не уверен, что даже Вы сами понимаете логику (не эмоции ad hominem, а именно логику) своего аргумента: если даже я сколь угодно неправ, то как это бросит тень на новомучеников, которые отвергли м.Сергия? как это сделает их пассажирами из соседнего вагона? особенно тогда, когда их расстреливали именно за то, что они отказались быть на месте Сергия или признать его выбор?

но на Ваш вопрос я отвечу: думаю, что Леонтьев бы большевиков не пожалел, гуманистом-пацифистом он не был и не считал человеческую жизнь "священной". поэтому за любую отдельно взятую, далеко не самую качественную катакомбную старушку я бы предпочел видеть перебитыми столько большевиков, сколько их водилось на свете. но старушке этого не надо. даже -- скажу честно -- этого не надо мне как христианину. это могло быть надо только России как государству. но тут как раз главный вопрос: какое положение России было лучше для Церкви?

мое мнение (я его много раз высказывал публично), что только 1917 г. спас Российскую церковь, и в этом была главная промыслительная цель революции. дореволюционная церковь уже не подлежала ремонту, и все ее здание было необходимо снести. для этого Господь наслал бесов в образе человеческом -- большевиков. надо поэтому принять и революцию, и большевиков -- так, как очень грешный человек принимает мучительную и мерзкую болезнь, вроде гангрены или сифилиса, понимая, что это ему необходимо для очищения его грехов (поэтому параллели с Иовом неуместны). надо теперь постараться стать благоразумным разбойником, а вовсе не пытаться избежать наказания, как это делал Сергий. он пытался сохранить не Церковь, а ту синодальную мерзость, за которую на Россию обрушился гнев Божий.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2004-03-09 02:27 am UTC (link)

Собственно, если принимать вашу точку зрения о том, что различия между нами догматические, то мне следует, безусловно, считать, что все ваши "катакомбные старушки" будут гореть в аду синим пламенем.
Однако я так не считаю. Считаю, что различие чисто политическое, воспетое вашей гордыней и раздутое до догматического. А потому все православные люди в тот тяжелый период нашей истории безусловно остаются православными.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

hgr
2004-03-09 02:49 am UTC (link)

странная у Вас логика (я уж не говорю, что даже в случае политических, а не догматических различий между нами, речь должна идти хотя бы о канонах, т.е. о том, что кто-то из нас в расколе, а это не лучше ереси).
но Вы, получается, даже экуменизму отказываете в статусе догматического вопроса.

Вас не волнует, что Вы, например, в евхаристическом общении с монофизитами -- через Антиохийский патриархат, и это не окказионально, а вполне официально; что Вы в молитвенном общении -- через свой собственный патриархат, да и не только -- вообще едва ли не со всеми еретиками (глава Вашей Синодальной Богословской комиссии, м.Филарет Минский, сделал на Соборе МП в 1997 г. доклад, собором одобренный, согласно которому еретиками можно считать только тех, кого церковь принимает через крещение -- т.е. тогда монофизиты и католики не еретики, и с ними можно молиться. если и Вы так же понимаете границы ереси, то тогда, действительно, с Вашей т.зр., догматических границ между нами не будет. но, согласно критерию собора МП 1997 г., еретиками нельзя считать даже ариан, т.к. их тоже церковь принимала без крещения).

мне кажется, что Вы просто никогда не задумывались всерьез на подобные темы, а потому все Ваши высказывания пока что противоречат друг другу. Вы уж определитесь как-нибудь -- что для Вас "догматика", что "ересь" и т.д.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2004-03-09 02:57 am UTC (link)

Мне кажется, я определился, что такое догматика и ересь.
Поскольку ни одного догмата Церковью со времен VII Вселенского Собора изменено не было, то значит, и догматических различий между нами нет.
По поводу "общения" с монофизитами - так можно сказать, что мы и в общении с австралийскими языческими культами состоим, но правда очень косвенно. Я бы сказал так косвенно, что даже и не заметно.
Итак, при единстве догматики на одной стороне 5 Патриархатов, а на другой вы. Я сейчас смотрю только на догматическую составляющую, а вы же всячески стараетесь выпятить политическую (с кем общается Патриарх Антиохийский и т.п.). Собственно, в свете вашей политической позиции, хотя по поводу "перебить как можно больше большевиков", мне представляется, что ваша карта и здесь будет бита. По крайней мере в России.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

hgr
2004-03-09 03:09 am UTC (link)

+++ни одного догмата Церковью со времен VII Вселенского Собора изменено не было+++

значит, Вы считаете, что догматы менялись до 787 г.? в Новом Завете сказано по-другому: "вера, ЕДИНОЖДЫ преданная святым" (посл. Иуды). догматы не менялись (в истинной Церкви) никогда вообще. менялись -- только формулировки догматов, но это как до, так и после 787 г.

с "кем общается" (в таинствах!) тот или иной патриархат, для Вас -- "политический" вопрос. значит да, Вы определились. но для Апостольских правил (см. прав. 10 и 65) это вопрос вполне себе церковный: эти правила отлучают от Церкви на основании факта совместных молитв с еретиками.

вот и получается, что вера -- именно вера -- у нас разная: то, что для меня (и для Апостольских правил) вера, то для Вас -- "политика". дело Ваше.

----------
поверьте, что я не ставил и не ставлю задачу "препереть" Вас в споре. весь этот разговор возник исключительно по Вашему настоянию, и я хотел использовать его для гораздо более скромной цели: показать Вам, что Ваши собственные представления о Вашей собственной вере носят самый смутный характер, и что хорошо бы каких-нибудь книжек (святоотеческих) почитать, если только вообще Вам интересна религиозная тематика (а она вполне может быть и неинтересна, так чтобы в ней копаться). тут в ЖЖ есть всякие сторонники МП, которые хотя бы представляют, что такое каноны и догматы (напр., euhenio, toshk).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2004-03-09 03:16 am UTC (link)

Не нужно софистики. В Новом Завете еще сказано: "Отойди от меня, сатана".

Вы знаете, Русская Православная Церковь с монофизитами не молится, поэтому и Апостольские правила не нарушает. То, что эти правила действуют по транзитивности, это где-то указано?

Нет, я думаю, что для вас вера всё-таки на очень большую часть состоит из политики. Иначе объясните, как с Апостольской верой соотносится ваша фраза об "уничтожении масксимального количества большевиков"? Это какой-то Пурим просто, а не Апостольская вера.

Пока "припереть" у вас не получается. Причем радикально не получается. Особенно, если учесть, что я совсем не богослов, в отличие от вас. А что такое догматы, я уже сказал, я представляю. Хотя, у вас, конечно, о них может быть другое представление.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

hgr
2004-03-09 03:40 am UTC (link)

+++Русская Православная Церковь с монофизитами не молится+++
это Ваши слова.

теперь поищите, хоть Гуглем, по ключевым словам "патриарх Алексий" и "католикос Гарегин": совместные молитвы только за последние несколько лет -- в СПб. (при освящении Армянской церкви на Невском), в Москве (в ХХС), в Ереване. и это только про Вашего патриарха.
или для Вас Армяне не монофизиты? пока что официально они от монофизитства не только не отказывались, но и всячески подтверждали свою приверженность ему на монофизитских конференциях, начиная с 1965 г.

и было бы наивно думать, что в других совместных молитвах с еретиками Ваши епископы не участвуют. есть даже соборное постановление 1994 г. (вероятно, Вы о нем не знаете, но оно есть на сайте МП), согласно которому "совместные молитвы с инославными" отдаются на усмотрение епархиального архиерея. это постановление СОБОРА Ваших епископов, т.е. абсолютно каждый из них его принимает. теперь сравните с Апостольскими правилами 10 и 65 и сделайте те выводы, которые будут соответствовать Вашей вере (Апостольские правила в русском переводе также есть в сети). (мне об этих выводах можете не сообщать).

итак, ВАШИ ЕПИСКОПЫ МОЛЯТСЯ С ЕРЕТИКАМИ И ОФИЦИАЛЬНО САМИ СЕБЕ ЭТО РАЗРЕШИЛИ, НАПЛЕВАВ НА АПОСТОЛЬСКОЕ ПРАВИЛО. Вы должны или оспорить этот очевидный факт, или признать, что вера у нас разная -- кто-то из нас верит в то, что приговор апостольского правила исполняется над его нарушителями (т.е. всем епископатом МП), а кто-то не верит.

прискорбно, что Вы мне отвечаете не на то, о чем я пишу Вам, т.е. Вы уходите от обсуждения темы, когда не можете ответить по существу. в предыдущем постинге речь шла о том, что догматы не меняются (Вы этого явно не знали, когда первым упомянули про Седьмой Вселенский собор, и построили на этом своем заблуждении какую-то часть своей аргументации). мне кажется, что в Ваших ответах слишком много эмоциональности, которая мешает Вам услышать собеседника. давайте лучше возьмем паузу в этой дискуссии.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2004-03-09 08:31 am UTC (link)

Я "явно знал", что догматы не меняются. Но речь у нас идет не о мистических догматах Небесной Церкви, а о их формулировке Церковью земной. Именно поэтому я вам и сказал, что не нужно софистики.

Поискал я тут. В частности вот такое: "Каталикос избирается на эчмиадзинском синоде, куда приглашаются депутаты от всех русских и иноземных армянских епархий, и утверждается особой грамотой Государя Императора". Глядите-ка, так может быть и Государь Император еретик, коль скоро он утверждал того самого католикоса?

Впрочем, оставим эту дискуссию в самом деле. Я мно раз слышал о нарушении этого Апостольского правила веры, однако отчего-то мне кажется, что ваше "вселенское православие" с бостонским акцентом нарушает правила чаще, больше и лучше.
А главное, конечно, не забыть перебить большевиков - как можно больше. "Повесить, непрменно повесить".

(Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2004-03-09 08:44 am UTC (link)
	Собственно, вот это ваше "перебить большевиков" - это уже всё, после этого диагноз ясен и Апостольские правила вам не помогут. Лучше молиться с еретиками, чем призывать Пуриму. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	hgr 2004-03-09 04:24 am UTC (link)
	шутить мы тоже умеем... но не будем. (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2004-03-09 07:58 am UTC (link)
	Бостон - это вообще центр Вселенского Православия. Впрочем, неважно. (Reply to this)(Parent)

	Re: Serge_K kmartynov 2004-03-10 03:26 am UTC (link)
	Так нет, вы почитайте. РПЦЗ - это тоже еретики для hgr. Вселенское Православие из трех человек состоит, один из которых себя с Максимом Исповедником сравнивает. Борец с ересями. Один проти всех. (Reply to this)(Parent)

	Re: Serge_K anchoret_lander 2004-03-10 05:19 am UTC (link)
	Что касается РПЦЗ, то она, кроме Иерусалима, никогда не прерывала общения и с сербами. Но речь-то была не о ней, а о РПАЦ Валентина (Русанцова). (Reply to this)(Parent)

	bazia 2004-03-10 04:24 pm UTC (link)
	кажется, можно примириться вот таким образом: и "нам", и "вам" вместе покаяться перед старообрядцами за протопопа Аввакума, Павла Коломенского и др. В смысле, "есть на нас и общая кровь". (Reply to this)(Parent)(Thread)

	hgr 2004-03-10 11:31 pm UTC (link)
	да, "общая кровь" есть, т.е. покаяться надо (правда, лично за Аввакума -- вряд ли, но это не меняет дела принципиально). однако, это не приведет к отмытию всей остальной "крови", которая не общая. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	bazia 2004-03-11 12:22 am UTC (link)
	Просто, если уж начинать такое дело, то надо с 17 века, с анафематсвования разбойничьего собора, ну и далше надо разбираться (Reply to this)(Parent)(Thread)

	hgr 2004-03-11 03:20 am UTC (link)
	я всегда тоже об этом думаю. идеолога того собора, великого поэта Симеона Полоцкого, все же анафематствовали посмертно -- Московский собор 1690 г. может, если бы не Петр, то дело пошло бы и дальше... (Reply to this)(Parent)