kmartynov: "и Европа никогда не узнает"...

Осторожней с цитатами Сталина

another_kashin
2004-04-16 10:59 am UTC (link)

Все эти "застольные речи", "политические завещания", "беседы с Лавровым и Джугой", "дневники Коллонтай" и прочее - вряд ли имеют какое-то отношение к реальному Сталину. Эти тексты сочинены теми, кто, питая искреннюю симпатию к Сталину, оказывает ему медвежью услугу, придумывая слова, которых он не произносил, но чертовски хотелось, чтобы произнес.
Отсюда возникают невообразимые "ветры истории", "фильмы страха", "нет человека, нет проблемы" и прочее дерьмо.
На самом деле словами Сталина доподлинно можно считать только:
1. Произведения из 13-томника и "Вопросов ленинизма"
2. Опубликованные при жизни в прессе документы и интервью.
3. Документы из официальных архивов.
Все прочее - даже хрестоматийное "Я не меняю феьлдмаршалов на солдат" - не более чем апокрифы.

Если же вам хотелось подкрепить свои слова словами Сталина, следовало бы просто взять его общеизвестную речь на приеме 24 мая 45 года.

(Reply to this)(Thread)

	Re: Осторожней с цитатами Сталина kmartynov 2004-04-16 12:08 pm UTC (link)
	"РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 1117. Л. 9 — 10. Машинопись" Отсюда: http://www.historia.ru/2003/02/nevezhin.htm Вполне официальный архив. Впрочем, можно было и речь 24 мая взять. Что это меняет, в сущности? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Осторожней с цитатами Сталина another_kashin 2004-04-16 12:12 pm UTC (link)
	А что это за документ в РГАСПИ? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Осторожней с цитатами Сталина kmartynov 2004-04-16 12:38 pm UTC (link)
	Конспект речи Сталина 1933 года, сделанный неким Хмельницким. (Reply to this)(Parent)

Re: Осторожней с цитатами Сталина

kmartynov
2004-04-16 12:42 pm UTC (link)

Архивная версия заголовка этого документа — «Конспективная запись речи тов. Сталина 2.V.1933 г. в Кремле». Документ подписан Р.П.Хмельницким, о чём свидетельствует помета на л. 9. В то время Рафаил Павлович Хмельницкий (1898 — 1964) командовал одним из элитных воинских подразделений — Московской пролетарской стрелковой дивизией.

(Reply to this)(Parent)

Re: Осторожней с цитатами Сталина

kmartynov
2004-04-16 12:36 pm UTC (link)

Кстати, я не очень понимаю, что такое "реальный Сталин" и что такое в данном случае "апокрифы". Если человек не записывает все свои изречения, это еще не делает их апокрифическими на автомате. И для начала вам следует доказать, что эта самая запись Хмельницкого от 1933 года является вымыслом.

Я же могу легко согласиться на формулировку "по словам апокрифического Сталина". Это ничего не меняет, потому как если он этого и не говорил, то мог бы сказать etc ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Осторожней с цитатами Сталина another_kashin 2004-04-16 12:38 pm UTC (link)
	Ну вот как с Христом - есть Евангелие - достоверная информация о Нем, и есть, скажем, художественная литература. Вроде бы мог так, как там, говорить, но говорил ли - мы не знаем. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Осторожней с цитатами Сталина

kmartynov
2004-04-16 12:44 pm UTC (link)

Очень плохой пример ;)

Христос ничего не писал, в отличие от Сталина.
Так что данная цитата из конспекта речи как раз больше в качестве источника напоминает Евангелие.

Это если не вдаваться в прочую казуистику, типа с чего вы взяли, что Евангелие достоверно, что это исторический документ, сформировавшийся далеко не при жизни Христа и т.п. ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Осторожней с цитатами Сталина -

another_kashin, 2004-04-16 12:46 pm UTC

Re: Осторожней с цитатами Сталина -

kmartynov, 2004-04-16 12:54 pm UTC

nepios
2004-04-16 01:51 pm UTC (link)

В сообщество непременно!
Вообще, чтобы патриот не охаивал сходу события и главных действующих лиц российской истории в период с гражданской войны и до эпохи Сталина - это случай просто исключительный.

А мне кажется, мы не евреи, чтобы устраивать стену плача у революционных и последующих событий.
Трезвого взгляда не хватает.
Чертовы западники заправляют нынче головами людей.

(Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-04-16 03:32 pm UTC (link)
	Я вот думаю, резко очень для сообщества, нет? Стена плача нам явно сейчас ни к чему. Вообще говоря, в сообществе явно твой ход сейчас ;) (Reply to this)(Parent)

serge_k
2004-04-16 02:04 pm UTC (link)

Сомнение у меня по поводу того, что большевики не аппелировали к Европе:
а) космополитизм в вопросе "дружественных немецких рабочих" которые поднимут революцию и т.п.;
б) Генуэзская (?) конференция;

Вообще же признания со стороны требует чаще слабость. Сильному признание не нужно.

(Reply to this)(Thread)

kmartynov
2004-04-16 02:09 pm UTC (link)

Да, по форме они апеллировали к рабочим, интернационализму и прочему. Но
1) это делали только идеологи, простые же коммунисты такого в дневниках не писали
2) рабочие и прочее ничего не решали в Европе, в общем-то. Т.е. никто не действовал "с оглядкой на Париж" по принципу "вот приедет барин..."

Генуэзская конференция, как я понимаю, просто была призвана закрепить юридически то, что уже давно существовало де-факто. Опять же "мировое сообщество" в задницу не целовалось ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

Re: Когда я слышу
kmartynov
2004-04-16 04:37 pm UTC (link)
Как я вас понимаю! ;))
(Reply to this)(Parent)

Re: Когда я слышу
pasha_z
2004-04-16 09:19 pm UTC (link)
Я тоже!
(Reply to this)(Parent)

ex_podrjadch604
2004-04-17 03:14 pm UTC (link)
Кто крайний в очереди за кнопкой?
(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 03:17 pm UTC

(Reply from suspended user)

(no subject) - ex_podrjadch604, 2004-04-17 03:40 pm UTC

(Deleted post)

Re: Совершенно верно!
gan_nik
2004-04-17 05:34 am UTC (link)
Вот именно: "не упиваться"... (В применении к застольным речам - особенно наглядно).
"Побежденные" - имеется в виду роман Ирины Головкиной (Римской-Корсаковой)?

Наталия
(Reply to this)(Parent)(Thread)

Поправка!
gan_nik
2004-04-17 05:42 am UTC (link)
Нет! Красненькое я люблю! Но, разумеется, в разумных пределах!
Г.Б. Кремнев-Невпопадов (не путать с ALEATORIUS!!!)
(Reply to this)(Parent)

Re: Совершенно верно!
kmartynov
2004-04-17 05:44 am UTC (link)
Да, этот роман.
(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Совершенно верно! - gan_nik, 2004-04-17 05:50 am UTC

Re: Совершенно верно! - kmartynov, 2004-04-17 06:30 am UTC

Re: Совершенно верно! - gan_nik, 2004-04-18 01:54 am UTC

Re: Совершенно верно! - kmartynov, 2004-04-18 07:08 am UTC

Совершенно верно!
gan_nik
2004-04-18 01:53 am UTC (link)
Апеллировали - к Марксовой (революционной) Европе, пока т. Сталин на "плохом" русском языке (эх! найти бы еще на этом чудесном сайте именно ту речь-тост о русском народе: ведь у Невежина - в книге - впервые сделана ее критическая публикация: стенограмма+авторская правка!!!!!!!!!) не произнес: "в адной атдэлна взатой странэ". И тут как-то "серкам троцкистским" нэ па себэ стала! Но зачем чем-то упиваться. Будем глядеть на историю "взглядом Шекспира", а еще лучше - автора этих закавыченных слов...
Ваш Г.
Много чего Вам обоим с благодарностью понаписал в старый тред примерно на ту же тему:
http://www.livejournal.com/users/gan_nik/854.html
(Reply to this)(Parent)

crook_menace
2004-04-17 08:19 am UTC (link)
Кончайте оправдывать беззаконие, которое было сотворено в октябре 1917 ;-)
(Reply to this)(Thread)

kmartynov
2004-04-17 01:21 pm UTC (link)
Ага, все начинаю любить Керенского с понедельника ;)
(Reply to this)(Parent)(Thread)

crook_menace
2004-04-17 01:31 pm UTC (link)
Керенский, вернее не лично Керенский - а февраль - почти такое же беззаконие.

Но предыдущее беззаконие не оправдывает последующее.

Аналогия (прошу высказать своё к ней отношение): был дом. Большой, красивый барский дом-особняк. Сносить его было совершенно не нужно, хотя отремонтировать не мешало. Хозяева дома были вынужденно вовлечены в разборку с соседями.

Вдруг управдом вместе с начальником охраны, которые были слабовольными и, хотя вообще-то им полагалось помогать хозяину, они с этим справлялись из рук вон плохо, вместо того, чтобы помочь хозяину справиться с недостатками в управлении, они начинают его третировать и, пользуясь его слабоволием и нежеланием проливать кровь, выгоняют его из дома и устраивают своё собственное "управление" домом.

Это, безусловно, беззаконие.

Теперь представим себе, что тут в доме активизируется шайка лакеев, которых давно пора было бы приструнить, возглавляемая давно уволенным и выгнанным из дома лакеем. Пользуясь неумелостью, мягкотелостью и непопулярностью новой "власти" она устраивает новый переворот. Развязав кровавую драку (используя давние антипатии жильцов дома друг к другу), они устанавливают через какой-то время "твёрдый порядок". Но вместо того, чтобы установить хотя бы подобие нормального домоустроение, они начинают эксперимент во имя т.н. "мировой революции". Исходя из своих предпочтений, делают жизнь некоторых из обитателей дома настолько невыносимой (вплоть до физического уничтожения "как класс"), что те вынуждены покинуть дом.

Ну и скажите мне, как действия первых оправдывают действия вторых.

P.S. Естественно, когда тов. Сталин завёл речь о "социализме в одной отдельно взятой стране" стало полегче. В плане того, что хотя бы оборонку подняли и провели индустриализацию (пусть и крайне жестоко, но по-другому, судя по всему, действительно было нельзя). В остальном же (в плане мировоззренческих основ режима и его обращения ~~с населением~~ с народом) было весьма и весьма туго, если не сказать более жёсткого слова.
(Reply to this)(Parent)(Thread)

nepios
2004-04-17 01:51 pm UTC (link)
Февраль не мог не случиться - предательство в верхах было тотальное.
А Октябрь явился из всех возможных вариантов развития событий наиболее благоприятным. Как это ни странно. Как это ни прискорбно.
(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - crook_menace, 2004-04-17 02:03 pm UTC

(no subject) - nepios, 2004-04-17 02:07 pm UTC

(no subject) - crook_menace, 2004-04-17 02:11 pm UTC

(no subject) - nepios, 2004-04-17 02:16 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 02:28 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 02:17 pm UTC

(no subject) - crook_menace, 2004-04-17 02:22 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 02:31 pm UTC

*меланхолично, опять-таки* - ne_nastye, 2004-04-17 03:59 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - crook_menace, 2004-04-17 04:06 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - kmartynov, 2004-04-17 04:13 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - crook_menace, 2004-04-17 04:17 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - kmartynov, 2004-04-17 04:27 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - kmartynov, 2004-04-17 04:28 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - crook_menace, 2004-04-17 04:55 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - kmartynov, 2004-04-17 05:05 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - crook_menace, 2004-04-17 05:52 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - kmartynov, 2004-04-17 06:04 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - ne_nastye, 2004-04-17 04:14 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - kmartynov, 2004-04-17 04:06 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - ne_nastye, 2004-04-17 04:10 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - kmartynov, 2004-04-17 04:14 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - ne_nastye, 2004-04-17 04:16 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - kmartynov, 2004-04-17 04:26 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - nepios, 2004-04-17 04:15 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - ne_nastye, 2004-04-17 04:20 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - kmartynov, 2004-04-17 04:28 pm UTC

Re: *меланхолично, опять-таки* - kmartynov, 2004-04-17 04:24 pm UTC

(no subject) - ne_nastye, 2004-04-17 04:04 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 04:09 pm UTC

(no subject) - ne_nastye, 2004-04-17 04:15 pm UTC

Несбыточные мечты - crook_menace, 2004-04-17 04:43 pm UTC

Re: Несбыточные мечты - ne_nastye, 2004-04-17 04:45 pm UTC

Re: Несбыточные мечты - kmartynov, 2004-04-17 04:50 pm UTC

Re: Несбыточные мечты - crook_menace, 2004-04-17 04:57 pm UTC

Re: Несбыточные мечты - kmartynov, 2004-04-17 05:07 pm UTC

Re: Несбыточные мечты - crook_menace, 2004-04-17 05:12 pm UTC

Re: Несбыточные мечты - kmartynov, 2004-04-17 05:19 pm UTC

Re: Несбыточные мечты - ne_nastye, 2004-04-17 05:37 pm UTC

Re: Несбыточные мечты - crook_menace, 2004-04-17 05:44 pm UTC

Re: Несбыточные мечты - kmartynov, 2004-04-17 05:53 pm UTC

Re: Несбыточные мечты - ne_nastye, 2004-04-17 05:56 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 02:06 pm UTC

(no subject) - crook_menace, 2004-04-17 02:15 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 02:26 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 03:24 pm UTC

(no subject) - crook_menace, 2004-04-17 03:26 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 03:39 pm UTC

(no subject) - crook_menace, 2004-04-17 03:43 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 03:46 pm UTC

(no subject) - crook_menace, 2004-04-17 03:56 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 04:03 pm UTC

(no subject) - crook_menace, 2004-04-17 04:15 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 04:24 pm UTC

(no subject) - crook_menace, 2004-04-17 04:34 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 04:39 pm UTC

(no subject) - crook_menace, 2004-04-17 04:54 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 05:03 pm UTC

(no subject) - crook_menace, 2004-04-17 05:14 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-04-17 05:38 pm UTC

	Re: Когда я слышу kmartynov 2004-04-16 04:37 pm UTC (link)
	Как я вас понимаю! ;)) (Reply to this)(Parent)

	Re: Когда я слышу pasha_z 2004-04-16 09:19 pm UTC (link)
	Я тоже! (Reply to this)(Parent)

	ex_podrjadch604 2004-04-17 03:14 pm UTC (link)
	Кто крайний в очереди за кнопкой? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Совершенно верно! gan_nik 2004-04-17 05:34 am UTC (link)
	Вот именно: "не упиваться"... (В применении к застольным речам - особенно наглядно). "Побежденные" - имеется в виду роман Ирины Головкиной (Римской-Корсаковой)? Наталия (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Поправка! gan_nik 2004-04-17 05:42 am UTC (link)
	Нет! Красненькое я люблю! Но, разумеется, в разумных пределах! Г.Б. Кремнев-Невпопадов (не путать с ALEATORIUS!!!) (Reply to this)(Parent)

	Re: Совершенно верно! kmartynov 2004-04-17 05:44 am UTC (link)
	Да, этот роман. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	crook_menace 2004-04-17 08:19 am UTC (link)
	Кончайте оправдывать беззаконие, которое было сотворено в октябре 1917 ;-) (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-04-17 01:21 pm UTC (link)
	Ага, все начинаю любить Керенского с понедельника ;) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	nepios 2004-04-17 01:51 pm UTC (link)
	Февраль не мог не случиться - предательство в верхах было тотальное. А Октябрь явился из всех возможных вариантов развития событий наиболее благоприятным. Как это ни странно. Как это ни прискорбно. (Reply to this)(Parent)(Thread)