не спать!
Вечер был просто выдающимся. Как мы только не подрались, в сущности? ;)
Наверное, это потому, что мы культурные люди.

Хочется продолжить говорильню, даже если говорю не совсем по адресу.

Вот какое замечание: обе конкурирующие концепции истории - христианская и марксистская, к которой мы апеллировали, отличаются тем, что в их рамках речь об "альтернативных вариантах" просто не может быть осуществлена.
В случае марксизма, все что свершилось, свершилось именно так в силу необходимой диалектики производственных отношений.
В случае христианства, все что свершилось - включено в рамки Божественного Промысла и общего вектора развития истории.
И там и там случайностей нет и быть не может. Что не отменяет, в сущности, пресловутую свободу выбора частного субъекта. Просто в первом случае _субъектом истории_ является пролетариат, а во втором Христос, история же, т.о., неслучайна.

Поэтому нам надо либо отказаться от бесконечных споров на тему "если бы", либо перестать апеллировать к этим концепциям исторического развития, которые с "если бы" несовместимы.

(Post a new comment)

	nepios 2004-04-19 01:34 am UTC (link)
	Мы же не марксисты, так что, в общем, кто спорит;) Но очень важно, что речь зашла о формах организации общества и производственных отношений - в каком бы ключе спор не велся - целью был лишь сравнительный анализ, выяснение всех pro и contra всех известных схем и накопленного опыта их реализации. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-04-19 01:38 am UTC (link)
	Ага, не марксисты ;) Я согласен, причем особенно нравится вот этот момент: "накопленного опыта их реализации". Я так и не ложился и пара еще одна сейчас будет, экстремальная философи ;) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	nepios 2004-04-19 01:59 am UTC (link)
	Отрицательный опыт тоже полезно изучать... Вообще, да, весело все:) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-04-19 02:00 am UTC (link)
	Полезно, конечно. Не очень полезно только, как мне кажется, делать вид, что он положительный ;) Весело, конечно ;)) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	nepios 2004-04-19 02:19 am UTC (link)
	Он разный. Потом, относительно Западного можно во многих аспектах назвать его положительным. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-04-19 02:24 am UTC (link)
	Так нет, мы же говорили о его фундаментальном отличии от реализованного на практике. И отрицательности в этом смысле. (Reply to this)(Parent)

	Вот хочу gan_nik 2004-04-19 06:20 am UTC (link)
	сделать постинг о "виртуальной истории" с православной т.зрения... Пообещайте торжественно, что и Вы, и Настя не проигнорируете... И прочитайте, пож., очередной Наталиин текст о КНЛ... Ваш Г. (Reply to this)

atrey 2004-04-20 03:15 am UTC (link)

"Просто в первом случае _субъектом истории_ является пролетариат, а во втором Христос, история же, т.о., неслучайна." Интересно, были ли марксисты которые просто подставляли "г-на Пролетариата"вместо Христа в Евангелие? Слишком уж много совпадений. Христа бичуют-Пролетариата эксплуатируют. Христос прав-и Пролетариат прав. Пролетариат ничего не имеет и ему нечего терять-ну так и у Христа тоже самое... Христос спасет уверовавших в него -и Пролетариат спасет уверовавших в него-примкнувших интеллигентов, середняков .... и т.д.. а скептикиговорят- пролетариата как такового чаще всего в обществах не бывает. Ну так и атеисты говорили что Христа не было... (Reply to this)(Thread)

kmartynov 2004-04-20 08:04 am UTC (link)

Нет, на самом деле, мне кажется, различий гораздо больше, а сходства поверхностны. Например, пролетариат эксплуатируется не по воле буржуа, а в силу тотальности капитала, который уничтожает и овеществляет личности как буржуа, так и пролетария, только у первых при этом остается иллюзия свободы. Марксизм и христианство вообще "перпендикулярны", по-моему. Просто разговор у нас строился с отсылками попеременно то к тому, то к тому. Хотя, кстати, если бы нас спросили, что важнее, мы бы все ответили, что, конечно, христианство. (Reply to this)(Parent)(Thread)

atrey 2004-04-20 09:06 am UTC (link)

я прекрасно помню время когда люди верили в то, что наше советское государство сакмое прекрасное, и только оно имеет будущее. интересно, что идея Бога им вроде бы совсем не была нужна, они и не сознавали что им чего-то не хватает.Причем люди хорошие, по крайней мере не хуже чем верующие. интересно, что когда приходит одна вера то другая уходит, или наоборот. про тотальность капитала это конечно ешё Камю(или кафка) писал, что капиталист и пролетарий равно зависимы от системы. Но вот что интересно-верующему в принципе не нужны другие, для него есть на самом деле только он и Бог.Вера-в Бога-это "путь изнутри",этот путь ориентирован на Творение, а не на тварь.Он ориентирован на личную смерть и на воскресение в вечной жизни. И наоборот-капитал (и его истолкователи-Маркс,социалисты)-возможны только когда есть "другие",это ориентация на общество как множество "тварей",взгляд на личность извне-с точки зрения общества, утилитарной полезности личности для общества.. Без понятия "других"-капитал вообще пустые бумажки или циферки. А понятие личной смерти при таком взгляде надо максимально забыть.Что кстати верно и-для америки, и для Советов. Тоталтьность есть и там и тут-это естественно, это не главное свойство. Главное-по-моему-это именно противоречие направленности взгляда-изнутри,или извне. (Reply to this)(Parent)

---