Демшиза на марше - как это? А вот так примерно:

- Вы свободы делать и говорить все, что угодно, при том условии, что вы будете делать то, что нужно, и говорить то, что следует. Если вы конечно здравомыслящий человек.
А иначе вы фашист.

Демшиза - это приватизировать здравый смысл, отождествив его с собственным мнением по данному поводу, инакомыслие уничтожать, и все это называть "свободой слова".

(Post a new comment)

	miteque 2004-06-04 06:38 pm UTC (link)
	Согласен! Почти исчерпывающая характеристика! Причём, коммунист для них всё равно, что фашист... Дебилы! Тут хороший словарик есть на эту тему: http://rusref.nm.ru/indexpubvocab.htm (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-06-04 06:42 pm UTC (link)
	Вчера имел счастье общаться в таком ключе. Жалею о потерянном времени. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Ну это ещё не страшно... miteque 2004-06-04 07:18 pm UTC (link)
	Я так целый год потерял на демшизовом форуме :-(( (Reply to this)(Parent)

	(Anonymous) 2004-06-06 09:56 am UTC (link)
	Bol'she vsego umilyaet naprobivaemaya uverennost' v sobstvennoi genial'nosti. Na nesoglasnyh smotryat so snishozhdeniem. Ploho oni vse konchat. (Reply to this)(Parent)

(Reply from suspended user)

	cousin_it 2004-06-05 02:41 pm UTC (link)
	Непонятно. Можно примеры "уничтожения инакомыслия"? (Reply to this)(Thread)

kmartynov 2004-06-05 07:12 pm UTC (link)

Ну существуют разные формы. Наиболее популярная нынче - информационное уничтожение. Если 50 лет назад была справедлива версия о том, что "нет человека - нет проблемы", то теперь это звучит как "нет информации - нет проблемы" (не в силу гуманности режима, а в силу избыточности прямого насилия в большинстве случаев). В общем виде это может выглядеть так: существует некоторый человек, который высказывает что-либо неугодное властям и сочувствующим. Этот человек через определенные информационные каналы представляется аудитории удобным образом (недоумком, фанатиком, фашистом и т.п.), причем в этом задействуются разные весьма изобретательные технологии, апеллирующие к массовой психологии. После этого что бы данный человек ни говорил, его не будут воспринимать всерьез. Для того, чтобы не вдаваться в детали, можно вспомнить, как президентскую компанию 1996 года и те трюки, которые проделывала власть тогда. Например, непосредственно перед вторым туром поздно ночью был показан художественный фильм о изверге-чекисте, который в течение всего фильма убивал ни в чем неповинных людей - съемки были крайне натуралистичными. Больше этот фильм не показывали ни разу. У оппонентов власти просто нет ресурсов чтобы остановить такое информационное уничтожение. На уровне массового сознания это функционирует похожим образом. Непосредственным поводом для написания данного поста стал диалог примерно такого содержания: Я: Я против частной собственности. Мне: Вы фашист. Я: Нет, фашисты были уничтожены СССР, страной, в которой не было частной собственности. Мне: СССР и есть фашистское государство. Я: Почему? Мне: Это очевидно. Я: Я не вижу этой очевидности. Мне: Это потому что вы фашист. Я: ? Мне: Да, фашист, фашист. И я сделаю все, чтобы такие как вы... (ну и т.п.) В данном случае это тоже вариант уничтожения инакомыслия путем атрибутирования ему заведомо неприемлимого статуса, в данном случае фашизма. Назвать кого-то фашистом - значит вывести его за рамки "нормальных людей", т.е. уничтожить. Также сохранились и традиционные формы прямого уничтожения. Если существует вероятность того, что информационное уничтожение окажется недостаточным, то вас могут посадить в тюрьму (как Лимонова, например) или просто убить. (Reply to this)(Parent)(Thread)

cousin_it 2004-06-06 12:26 pm UTC (link)

Хм. Все еще непонятно. Сейчас все сколько-нибудь значимые общественные движения в России имеют свои печатные органы. Никто вроде бы ничего не запрещает. Про Лимонова - пример не совсем удачный: его, если не ошибаюсь, судили за то, что их организация вооружалась автоматами Калашникова. Я с ходу не припомню ни одного случая, когда наша власть применяла "традиционные формы прямого уничтожения" инакомыслящих. Еще, как я понял, Вы считаете, что у сегодняшней власти есть "информационный ресурс", чтобы дискредитировать кого угодно. Мне кажется, что это не совсем так. Можете привести примеры, как власть (начиная, скажем, с момента прихода Путина) намеренно и успешно кого-то дискредитировала? (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-06-06 01:00 pm UTC (link)

Значимые общественные движения формируются с точки зрения власти. Т.е. их значимость определяется тем, насколько власти удобно, чтобы они были значимыми. Например, власти удобно пугать народ скинхедами - вот последние и стали "значимыми". Вообще, печатные органы в наше время ничего не значат. Тираж 10 тыс. или даже 100 тыс. просто потонет в море ОРТ. Цель подавления тут проста: не нужно контролировать всех, достаточно контролировать большинство (у нас же демократия). "Лимонова - пример не совсем удачный: его, если не ошибаюсь, судили за то, что их организация вооружалась автоматами Калашникова." Не совсем так. Судили его за "антигосударственный заговор", в который приплели автоматы Калашникова как главное фактическое доказательство. А что, скажите, вы думаете, у нас мало в стране незаконных владельцев автоматов? А почему их всех не сажают? Если вы "не припомните случая", то я вам очень сочувствую. Тех же лимоновцев в тюрьмах посидело немало. Регулярно задерживаются (и не на день) участники разных митингов и акций протеста. Задерживаются, избиваются, а потом ("чтобы все было по закону"), отпускаются через некоторое время. Это постоянно происходит. А заказные убийства политические? Думаете, их нет? "Мне кажется, что это не совсем так. Можете привести примеры, как власть (начиная, скажем, с момента прихода Путина) намеренно и успешно кого-то дискредитировала?" КПРФ на последних парламентских выборах - очень хороший пример. Простите, вы странные вопросы задаете. Таких примеров - огромное количество, это происходит ежедневно. (Reply to this)(Parent)(Thread)

cousin_it 2004-06-06 01:41 pm UTC (link)

Для меня, видимо, подошел тот момент в споре, когда нужно "классифицировать собеседника" и откланяться =)) Сделаю последнюю попытку. 1. Сейчас в России очевидно больше свободы слова, чем когда-либо в СССР. Больше точек зрения представлено. (Поэтому странновато слышать от сторонника реставрации сетования на "отсутствие свободы слова".) 2. Ни про одно политическое убийство не известно достоверно, что оно связано с властью. (При том, что раскрыто их немало; чаще всего причинами убийств оказываются какие-нибудь внутрипартийные или финансовые разборки.) Делать на основании таких данных обобщение, будто власть организует эти убийства - странно и попахивает конспирологией. 3. Незаконных владельцев автоматов - сажают. В большом количестве =) Лимонов - известный писатель, лишь поэтому его случай получил огласку; за него вступились очень многие, в том числе из либеральной общественности. Ваша шпилька насчет "почему не сажают" не вполне понятна. 4. Про скинхедов и КПРФ - в неудаче КПРФ виновата исключительно она сама. "Родина" сыграла на том же поле намного изящнее. Из сказанного можно сделать некий общий вывод. Вы, похоже, объясняете все, что происходит в стране, действиями власти; там, где этих действий почему-то не видно, легче сказать, что они типа есть, но скрыты. Я же исхожу из того, что все прекрасно видно и изобретать сущности нет необходимости. Например, беглый взгляд на моих многочисленных знакомых показывает, что последние парламентские выборы были честными - т.е. представительство различных точек зрения в Думе адекватно отражает разбивку симпатий по стране в целом. Это простое соображение позволяет сразу отсечь "злой умысел власти", "контроль мнений" и прочие фантомы. Ну что, есть нам с Вами смысл спорить дальше? Или со мной все ясно? =)) (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-06-06 02:28 pm UTC (link)

1. "Свобода слова" - это концепт в рамках господствующей идеологии и ничего более. Я здесь совершенно не стал бы сравнивать данную ситуацию с СССР, речь идет не об этом. Но если вы уж хотите сравнить, то я замечу, что никакой разницы между "руководящей роли партии" и "построения гражданского общества" я не наблюдаю. 2. Структура политического убийства в тоталитарном государстве и не предполагает дословного знания о его причинах. См. случай с Кировым. Какое именно политическое убийство раскрыто, простите? Убийства организует именно власть. - А кто же еще? Основная проблема тут в том, что никому не известно, что именно является властью. Известно только, что она есть. Насчет коспирологии - "свобода слова" тоже ей попахивает, как и любой разговор в рамках данной господствующей системы речи. 3. В Москве регулярно совершаются убийства из автоматов Калашникова, их количество стабильно в течение многих лет. Отсюда делаем вывод, что сажают мало и не тех. 4. Да-да, также как и в неудаче на выборах 1996 года. Все было исключительно честно и "свободословно". Думаю, что любой человек, наблюдавший многочисленные "предвыборные дебаты" и выпуски "новостей" перед выборами с этим согласится. Честно как на духу. По поводу "Родины" и ее "изящества" - вот именно в этом и заключается в данном случае уничтожающее действие власти. Старый принцип - разделяй и властвуй. Властью была создана фиктивная политическая организация, которая "играла на том же поле", но "изящно". В результате КПРФ была уничтожена, а затем и "Родина" прекратила свое существование в первоначальном виде. Блестящий маневр. Разумеется, все что происходит в стране объясняется действием власти. Или бездействием. А чем же еще можно объяснить этот бардак? "Например, беглый взгляд на моих многочисленных знакомых показывает, что последние парламентские выборы были честными - т.е. представительство различных точек зрения в Думе адекватно отражает разбивку симпатий по стране в целом." Если вы считаете ваших многочисленных знакомых адекватными репрезентативным сообществом относительно страны в целом, то и говорить не о чем - вам достаточно поговорить с ними и вся картина будет для вас ясна. Кстати, я не утверждал, что выборы были фальсифицированы. Фальсификация в условиях тотального информационного контроля скорее всего является излишней. (Reply to this)(Parent)(Thread)

cousin_it 2004-06-06 02:54 pm UTC (link)

О, зазвучали строгие нотки =)) Свобода слова - ценность для меня лично. Вы требуете уважения к своим идеалам? Я - к своим - требую. Какое отношение к результатам выборов имеют предвыборные дебаты? Простите, но демократическое государство не может предполагать, что на выборы ходит стадо баранов. Честность выборов для меня означает в первую очередь честность подсчета голосов и отсутствие прямого принуждения голосовать за того или иного кандидата. Люди - существа неглупые, и сваливать ответственность за результаты выборов на "телевизор" кажется мне инфантильным. Нормальный человек не будет слепо слушаться дядю в телевизоре, который говорит "голосуй за того-то". Мне кажется (я надеюсь!), в России вполне достаточно нормальных людей. Сам я телевизор не смотрю никогда, и Вам не советую. Самый интересный Ваш пункт - номер 4, где ответственность за ссору Глазьева с Рогозиным Вы изящно перекидываете на "власть" =)) Не верю, пока мне не покажут улик. Вы вообще довольно часто ссылаетесь на ненаблюдаемые величины. С "Родиной" вообще получился забавный конфуз - депутаты-то их никуда не делись! Процент потенциальной и реальной оппозиции в сегодняшней Думе никак не выше, чем в предыдущей. Насчет "все, что происходит в стране, объясняется действием власти" - надо к этому приписать более раннюю Вашу фразу - "основная проблема тут в том, что никому не известно, что именно является властью". Коктейль получился забавный; закавыка только в том, что я знаю, кто у нас власть. Я знаю, как зовут президента, министров, губернаторов, и так далее до самого мелкого муниципального уровня в том месте, где я живу. Более того, мне кажется, что слова госчиновников вполне адекватны их действиям - мне вообще трудно представить себе госчиновника, который ведет какую-то свою игру. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	cousin_it 2004-06-06 03:00 pm UTC (link)
	oops, "никак не ниже, чем в предыдущей" наверное, Ваша позиция заразна =))) (Reply to this)(Parent)

kmartynov 2004-06-06 04:02 pm UTC (link)

Ну а для коммунисты 30ых партийность могла быть ценностью для него лично. Не вижу разницы. К каким, простите, моим идеалам? И вы уверены, что эти идеалы ваши, а не проданы вам в качестве секонд-хэнд? "Какое отношение к результатам выборов имеют предвыборные дебаты?" О, непосредственное. Почитайте там на эту темы классиков политологии, вам понравится: они разделяют ваши идеалы ;) "Простите, но демократическое государство не может предполагать, что на выборы ходит стадо баранов." Демократическое государство предполагает именно это. Почему же нет? Иначе трудно объяснить, почему на выборах 1999 года победил человек, никому до этого не известный и вытащенный на свет божий непосредственно перед. "Честность выборов для меня означает в первую очередь честность подсчета голосов и отсутствие прямого принуждения голосовать за того или иного кандидата." Честность в рамках существующий системы - возможно. Но я не думаю, что в нынешней ситуации можно говорить хотя бы о какой-либо честности, если учесть что одна сторона владеет глобальными СМИ, а вторая нет. Это и есть прямое принуждение голосовать за того или иного кандидата: создавать информационное пространство в котором неголосовать на него - означает "не верить в великую Россию", "не разделять демократические идеалы" и вообще прослыть человеком несерьезным и т.п. Я уже не говорю о всяких плебейских акциях вроде "Идущих вместе". "Люди - существа неглупые, и сваливать ответственность за результаты выборов на "телевизор" кажется мне инфантильным." То, что люди существа неглупые вовсе не отменяет факта наличия информационного угнетения. И в этой ситуации даже очень неглупый человек из-за недостатка правдивой информации может быть обманут. Не вижу здесь ничего инфантильного. Грубо говоря, это как ситуация с ложно осужденным: суд ошибается из-за ложной информации. Дальше вы сами себя опровергаете. Сначала вы утверждаете, что телевизор не имеет прямого влияния, а затем - что сами вы телевизор не смотрите и другим не советуете. Оставляя в стороне ваше понимание "нормального человека", замечу, что большинство населения России (т.е. как раз нужное количество) смотрит телевизор, прежде всего канал ОРТ. Проанализировав эту ситуацию, нетрудно заметить, как власть манипулирует большинством: это процесс лежит на поверхностие и даже никак не маскируется в сущности. Ответственность с Рогозина и перекидывать никуда не нужно. Если вы мало-мальски разбираетесь в ситуации, то знаете, как Розгозин связан с властью. По поводу "забавного конфуза" - это для вас он конфуз, а для меня - закономерность. Собирается некоторая группа людей под вполне определенную задачу: обеспечить партии "Единство" подавляющее большинство в Думе, чтобы тоталитаризм был законен (реформа ЖКХ грядущая будет вполне законна, а вот ее последствия, как мне кажется, не очень), эта группа уничтожает основного соперника власти, а затем самоликвидируется, оставляя "Единство" в единственном числе. "Насчет "все, что происходит в стране, объясняется действием власти" - надо к этому приписать более раннюю Вашу фразу - "основная проблема тут в том, что никому не известно, что именно является властью"." Да, именно так. "я знаю, кто у нас власть. Я знаю, как зовут президента, министров, губернаторов, и так далее до самого мелкого муниципального уровня в том месте, где я живу." А кто вам сказал, что власть осуществляют указанные вами лица, что власть вообще локализуется где либо? А, например, суды вы не считаете властными органами? Психиатрические больницы? Школы? И вот теперь и ответьте мне, как человек становится "носителем власти", ее субъектом, (допустим, речь идет о президентских выборах) если он сам до этого момента был подвластным? Кто инициирует его в качестве субъекта власти? (Reply to this)(Parent)(Thread)

cousin_it 2004-06-07 06:33 am UTC (link)

Брр. А кто вам сказал, что власть осуществляют указанные вами лица, что власть вообще локализуется где либо? Я это в Конституции нашей прочитал. А вот Вам кто сказал обратное? =)) И вы уверены, что эти идеалы ваши, а не проданы вам в качестве секонд-хэнд? Если мне их кто и продал, то это мои родители. Им я верю всегда. Демократическое государство предполагает именно это. Почему же нет? Иначе трудно объяснить, почему на выборах 1999 года победил человек, никому до этого не известный и вытащенный на свет божий непосредственно перед. Какая-то, простите, логика навыворот. Людям предложили выбор. Они выбрали Путина. Вы считаете людей баранами за то, что они сделали именно такой выбор? (Я, кстати, не считаю =)) Замечу, что информации "против" Путина в 1999 и 2000 было более чем достаточно. Да и в 2004 =)) Ответственность с Рогозина и перекидывать никуда не нужно. Если вы мало-мальски разбираетесь в ситуации, то знаете, как Розгозин связан с властью. Разбираюсь. Он спецпредставитель по Калининградской области. Эту должность (не шибко важную) он занял сильно после того, как стал депутатом. Кроме того, у него много других, негосударственных должностей, в основном связанных с его давним участием в народно-патриотическом движении (с 1993 года, когда это было совсем не модно). Так что - все еще - не верю. реформа ЖКХ грядущая будет вполне законна, а вот ее последствия, как мне кажется, не очень Спустят ее на тормозах, не беспокойтесь, многие признаки этого уже проявляются. Главное событие в сегодняшней России - реформа местного самоуправления, о которой почему-то не особо говорят; как же, власть у нас хвалить не принято. И вот теперь и ответьте мне, как человек становится "носителем власти", ее субъектом, (допустим, речь идет о президентских выборах) если он сам до этого момента был подвластным? Кто инициирует его в качестве субъекта власти? Вам в теории или на практике? =)) В "модельном демократическом государстве" президент не является царем, и власть ему вручается остальными ветвями. Для легитимации этого достаточно. У нас не "модель", и традиционно выборы не являются таким уж авторитетным источником власти (в этом отношении что-то начинает меняться, но уж очень медленно); поэтому вера в Путина основывается еще и на том, что он получил корону из рук Ельцина. Опять же обращу внимание, что это не государственное насилие, а феномен народного сознания, вовсе не обязательно плохой. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-06-07 08:56 am UTC (link)

Я это в Конституции нашей прочитал. А вот Вам кто сказал обратное? =)) А кто это написал в вашей конституции? ;) Обратное мне подсказывает жизненные наблюдения и индуктивный вывод из них. Если мне их кто и продал, то это мои родители. Им я верю всегда. Ну а вашим родителям кто продал? Так в том-то все и дело, что людям его предложили. Какой же это выбор, когда ты не сам называешь достойного, а тебе предлагают несколько вариантов говна? По-моему, вполне обычная логика. Замечу, что информации "против" Путина в 1999 и 2000 было более чем достаточно. Да и в 2004 =)) Не достаточно. Ибо под словом достаточно в данном случае понимается неизбрание. Если он был избран, значит власть выполнила свою задачу, а те, кто был против – проигнорирован. Разбираюсь. Он спецпредставитель по Калининградской области. Эту должность (не шибко важную) он занял сильно после того, как стал депутатом. Кроме того, у него много других, негосударственных должностей, в основном связанных с его давним участием в народно-патриотическом движении (с 1993 года, когда это было совсем не модно). Так что - все еще - не верю. Это не вопрос веры. Рогозина, впрочем, никакого желания обсуждать не имею. Спустят ее на тормозах, не беспокойтесь, многие признаки этого уже проявляются. Главное событие в сегодняшней России - реформа местного самоуправления, о которой почему-то не особо говорят; как же, власть у нас хвалить не принято. Хвалите, ради Бога! Любая реформа или проводится людьми, мнящими себя представителями и сделавшими своей специальностью говорить от имени других, и в этом случае реформа оказывается приспособлением власти, которое сопровождается усиливающимся подавлением, или же это реформа, которую отстаивают и требуют те, кого она касается. В нашем случае речь идет явно о первом случае. Вам в теории или на практике? =)) В "модельном демократическом государстве" президент не является царем, и власть ему вручается остальными ветвями. Для легитимации этого достаточно. У нас не "модель", и традиционно выборы не являются таким уж авторитетным источником власти (в этом отношении что-то начинает меняться, но уж очень медленно); поэтому вера в Путина основывается еще и на том, что он получил корону из рук Ельцина. Опять же обращу внимание, что это не государственное насилие, а феномен народного сознания, вовсе не обязательно плохой. Эк вы за народ-то наловчились говорить. А кто дал корону в руки Ельцину? Кто вам вообще сказал, что у него была корона? (Reply to this)(Parent)(Thread)

cousin_it 2004-06-07 09:19 am UTC (link)

Любая реформа или проводится людьми, мнящими себя представителями и сделавшими своей специальностью говорить от имени других, и в этом случае реформа оказывается приспособлением власти, которое сопровождается усиливающимся подавлением, или же это реформа, которую отстаивают и требуют те, кого она касается. В нашем случае речь идет явно о первом случае. Отмена крепостного права - тоже первый случай? =)) Какой же это выбор, когда ты не сам называешь достойного, а тебе предлагают несколько вариантов говна? По-моему, вполне обычная логика. "Право избирать и быть избранным". Не нравятся варианты - выдвиньте сами себя. Но тогда уж будьте готовы к тому, что люди не обязательно кинутся за Вас голосовать. Независимые кандидаты были на каждых президентских выборах. Ну а вашим родителям кто продал? Это меня не волнует. Родителей не выбирают. Ибо под словом достаточно в данном случае понимается неизбрание. Если он был избран, значит власть выполнила свою задачу, а те, кто был против – проигнорирован. По-моему, это Вы думаете за народ =)) С чего Вы взяли, что он проигнорирован? Я вот считаю, что люди поддержали Путина вполне искренне. А кто дал корону в руки Ельцину? Кто вам вообще сказал, что у него была корона? Слова, кажется, становятся какими-то скользкими. Я не считаю ни Ельцина, ни Путина помазанниками Божьими. Но я твердо уверен, что в тот момент, когда Ельцин пришел к власти, его поддерживало большинство населения России. (В отличие от большевиков, гражданскую войну Ельцину затевать не понадобилось.) Аналогичная ситуация с Путиным. Странно говорить об "антинародной власти": в России эта власть самая близкая к народу за последнюю сотню лет как минимум. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-06-07 05:58 pm UTC (link)

Отмена крепостного права - тоже первый случай? =)) Да, конечно, первый. "Право избирать и быть избранным". Не нравятся варианты - выдвиньте сами себя. Это право является фикцией. Юридически нет никаких препятствий к такому шагу, но на практике это невозможно. Для того, чтобы собрать подписи, нужна известность, а для того, чтобы ее получить, нужна обладать каналами информации, которые сосредоточены в руках власти. Или деньгами, которые также являются собственностью власти. Собственно, не очень ясно, насколько власть определяется капиталом. Ясно только, что весьма существенно. И неизвестно, существует ли вообще зазор между капиталом и властью или это синонимы. «Независимые кандидаты были на каждых президентских выборах.» В кооперативе «Рога и копыта» тоже был зиц-председатель. Это меня не волнует. Родителей не выбирают. Ну так значит, конец аргументированной дискуссии? Скажите, а у вас и в десятом колене в семье либералы или кто-то все таки «выбрал себе родителей» на каком-то этапе? По-моему, это Вы думаете за народ =)) С чего Вы взяли, что он проигнорирован? Я вот считаю, что люди поддержали Путина вполне искренне. Что значит искренность в данном случае? Откуда вообще взялась фигура Путина, столь искренне любимая народом? Слова, кажется, становятся какими-то скользкими. Я не считаю ни Ельцина, ни Путина помазанниками Божьими. Но я твердо уверен, что в тот момент, когда Ельцин пришел к власти, его поддерживало большинство населения России. (В отличие от большевиков, гражданскую войну Ельцину затевать не понадобилось.) Аналогичная ситуация с Путиным. Странно говорить об "антинародной власти": в России эта власть самая близкая к народу за последнюю сотню лет как минимум. Интересная история. Скажите, а ваша твердая убежденность чем-то подкрепляется или «верую, ибо абсурдно»? История знала немало государственных переворотов, когда ни о какой поддержке большинства речи не шло, и тем не менее гражданской войны не было. И наоборот. Вообще, гражданская война в России и была войной меньшинства с большинством. И меньшинство проиграло несмотря на помощь извне. Растолкуйте, пожалуйста, значение термина «власть близкая к народу». И ответьте на вопрос, кто конкретно наделил Ельцина властью в 1991 году. (Reply to this)(Parent)(Thread)

cousin_it 2004-06-07 07:39 pm UTC (link)

Это право является фикцией. Юридически нет никаких препятствий к такому шагу, но на практике это невозможно. Для того, чтобы собрать подписи, нужна известность, а для того, чтобы ее получить, нужна обладать каналами информации, которые сосредоточены в руках власти. Или деньгами, которые также являются собственностью власти. Собственно, не очень ясно, насколько власть определяется капиталом. Ясно только, что весьма существенно. И неизвестно, существует ли вообще зазор между капиталом и властью или это синонимы. Не могу поверить, что Вы это всерьез. Открытость дорог сейчас невероятна, все, что нужно - это начать. Можно подумать, Генри Форд какой-нибудь с миллионов начинал. Если Ваша идеология имеет шанс овладеть народом, если Вам можно доверять, если Вы выполняете обещания - то начните с какого-нибудь мелкого муниципального поста, туда избираться может кто угодно. А дальше - вперед и вверх. Вон в нашем округе 20-летний пацан баллотировался. А Вам сразу в президенты подавай? Объясняешь, объясняешь, что бесплатного сыра не бывает... Скажите, а у вас и в десятом колене в семье либералы или кто-то все таки «выбрал себе родителей» на каком-то этапе? Моя идеология - выбор моих родителей. Бабушки и дедушки уже слегка более авторитарных взглядов. Прабабушек и прадедушек не застал. Непонятно только, при чем тут это; мои родители имели право выбрать себе способ мышления, и я имею право выбрать себе свой. Но я своим правом пользоваться не хочу, потому что по опыту знаю, что родители умнее =)) И вообще, оставим моих родителей, ладно? Я понимаю, что генезис чужих взглядов интересен, именно по генезису и надо фигачить топором. Но происхождение моих взглядов - не только родительское воспитание, я видел разные страны, демократические и не очень. Список примерно такой: Казахстан, Киргизия, Украина, Белоруссия, Латвия, Литва, Чехия; Англия, Франция, Израиль, США. Практически в каждой стране я пытался понять какие-то экономические закономерности, то, чем люди живут. Не на пустом месте все это говорю. В кооперативе «Рога и копыта» тоже был зиц-председатель. Ага, повсюду фикции и заговоры, а истина от нас сокрыта. Объясните мне, зачем придумывать столько лишних сущностей? Зачем считать, что ни слова правды вокруг нас нету? Зачем разрушать все до основания? Не это ли - тот упрек, который бросают разрушителям СССР новые желающие поразрушать? И ответьте на вопрос, кто конкретно наделил Ельцина властью в 1991 году. Да что Вы к легитимации прицепились? Никто там никого не наделял, конечно. Назовите это революцией, если хочется; но революцией бескровной и долгожданной. Я очень хорошо помню общий подъем тех лет, хоть и маленький был... Вообще, гражданская война в России и была войной меньшинства с большинством. И меньшинство проиграло несмотря на помощь извне. Моя точка зрения тут полностью противоположна Вашей: победил не более крупный, а более жестокий противник. Так и в жизни всегда бывает. Коммунистическая идеология на заре советской власти прямо призывала к массовому террору; страны Антанты на такой уровень жестокости выйти не могли. Растолкуйте, пожалуйста, значение термина «власть близкая к народу». Власть, которая реально интересуется мнением народа и старается его учитывать. Индустрия социологических опросов на политические темы не могла существовать в СССР или царской России. Что значит искренность в данном случае? Откуда вообще взялась фигура Путина, столь искренне любимая народом? Ельцин выбрал себе преемника. Народ согласился с Ельциным. Мог и не согласиться; выбор был свободным. Возмущение тут непонятно, все происходило абсолютно честно и открыто. (Reply to this)(Parent)

cousin_it 2004-06-07 06:41 am UTC (link)

А, например, суды вы не считаете властными органами? Психиатрические больницы? Школы? Что такое "властный орган"? Мне знакомо понятие "государственное учреждение". Это понятие ценно тем, что ответы на Ваши вопросы становятся очевидными. Собирается некоторая группа людей под вполне определенную задачу: обеспечить партии "Единство" подавляющее большинство в Думе, чтобы тоталитаризм был законен Вы, я не знаю, пишите "новый тоталитаризм", что ли. Выяснили же вроде, что нету тоталитаризма в классическом понимании. И никакого нового, не слишком заидеологизированного, понимания этого термина тоже нету в науке. Замечу, что люди не такие скрытные сволочи; лучшие определения "старого" тоталитаризма исходят от Гитлера и Муссолини. Неплохо бы и Вам найти какие-нибудь авторитетные источники. Речи Путина, например. Пока что аргументация сводится вот к чему: "он сказал гражданское общество, а все знают что гражданское общество это самый худший тоталитаризм, QED". Так вот, не "все знают". Я - не знаю. И у меня стойкое ощущение, что мне попросту врут. (Reply to this)(Parent)

	cousin_it 2004-06-06 02:57 pm UTC (link)
	Про тоталитарное государство: Вы же историк. Вы обязаны знать, что это такое. Если не знаете, я готов напомнить Вам необходимые главы из Ханны Арендт, например. Нет в сейчас России тоталитаризма. Ни по одному из существующих определений. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-06-06 04:04 pm UTC (link)

Я не историк ;) Я вот что говорю: понятие тоталитаризма в нашем обществе стало пугалом, в то время как само содержание этого понятия изменилось так (под действием технологического прогресса), что наше общество само стало тоталитарным. Т.е. "классический тоталитаризм" сейчас не нужен, современное общество использует его как средство устрашения, само являясь тоталитарным в некотором другом, модернезированном смысле. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Зло берет, простите уж cousin_it 2004-06-07 11:18 am UTC (link)

Вот, значит, как происходит подмена понятий. Покрутил, погадал, думал, шарик угадал. Ах, говорят "патриоты", свободы слова нету! И при этом как-то забывают, что такой свободы слова, как сейчас, в России не было практически никогда. Ах, нету демократии! При том, что ни одна власть в России до Ельцина вообще не заботилась о том, чтобы что-то спрашивать у народа и на этом основании действовать. Не согласны - припомните хоть один момент в нашей истории, когда и верховная законодательная, и верховная исполнительная власть избирались всенародно. Ах, тоталитаризм! О'кей, спрашиваю я, а где "приводные ремни"? Где насильственное объдинение экономики в отраслевые концерны? Где монополия государства в сфере СМИ? (Нету этой монополии, нету, частных СМИ до хрена, сколько бы "патриоты" ни утверждали обратное. Вот при СССР их да, не было.) Где усилия по строительству нации, к которым призывал Муссолини? Нету и их. Ага, соглашаются патриоты, у нас новый тоталитаризм. Так сказать, тоже изнасилование, только добровольное. Ах, либеральный агитпроп! На этом месте вообще неплохо бы остановиться и вспомнить об истории с НТВ. Прежде чем. Что характерно, на компромиссы товарищи патриоты не идут, соглашаться с властью ни в чем не хотят. Так сказать, отдайте сначала всю власть нам, господа Мифические Либералы - а мы там уж посмотрим, как вас верней решить, оглоушить канделябром иль подушкой задушить. Или просто отобрать всю собственность и отправить на рудники. Или выслать за границу. Коммунисты тоже в свое время предлагали в качестве Высшей Меры Наказания высылку; потом сообразили, что высылка из СССР - не наказание, а награда. Границу закрыли на замок, посадили Карацупу с верным песиком. (Сегодняшняя Россия - по крайней мере не тюрьма, выезд свободен; за одно это Ельцину сотоварищи надо поставить памятник при жизни, потому что даже холодная мерзкая улица лучше теплой, уютной камеры; а уж наша-то камера теплой и уютной точно не была.) Я думаю, моя позиция обозначена четко. Я - демшиза зоологическая. Вас я даже не очень сильно отделяю от Холмогорова, Крылова, Голикова и так далее. Потому что вывески разные, а суть одна: эти люди мечтают прийти ко мне домой, все у меня отобрать, самого меня убить или отправить в Сибирь. И мне плевать, православные вы, коммунисты, националисты или кто угодно еще. Я вам жить не мешал. А вы мне - хотите помешать, планы строите, обсуждаете вальяжно, как будете делить мою собственность и кого включите в расстрельный список. Будем продолжать дискуссию? Или теперь-то со мной все ясно? (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Зло берет, простите уж kmartynov 2004-06-07 11:44 am UTC (link)

Происходит не подмена понятий вовсе, а изменение их содержаний с течением времени. Причем, я это оговариваю специально. Свобода слова, как я уже сказал, это фетиш в рамках данной системы. Никакой свободы слова я сейчас не наблюдаю, если под свободой слова не понимать общение со стенкой. А Ельцин начал спрашивать у народа?! Это в 1993 году, наверное? ;) Или в 1998? Или 1994, в Чечне? Да, извините, но в голове у вас странные вещи происходят. "Где насильственное объдинение экономики в отраслевые концерны?" А Сибнефть вам что? И прочее. Тоталитаризм может принимать разные формы. Перед нами сейчас - монополистический и капиталистический. "Где монополия государства в сфере СМИ? (Нету этой монополии, нету, частных СМИ до хрена, сколько бы "патриоты" ни утверждали обратное." Пример частной общенациональной телекомпании, пожалуйста. "высылка из СССР - не наказание, а награда" Это кому как ;) "Сегодняшняя Россия - по крайней мере не тюрьма, выезд свободен" Логика ваша понятная. Но видите ли, в чем дело: для меня Россия дом, другого у меня нет и не будет, так что и выезжать я никуда не намерен. Но в этом моем доме сейчас царит чума, и если для вас есть выход - выезд, то для меня его нету. Вот и делайте выводы, что есть в таком случае тюрьма. "эти люди мечтают прийти ко мне домой, все у меня отобрать, самого меня убить или отправить в Сибирь" Холмогоров, по-моему, за частную собственность. Я против. Но домой я ни к кому приходить не хочу. Я только хочу, чтобы вор сидел в тюрьме. Вы ведь не вор? ;) А в Сибири сейчас хорошо... я сибиряк ;) "Я вам жить не мешал." It depends. (Reply to this)(Parent)(Thread)

cousin_it 2004-06-07 12:10 pm UTC (link)

А Ельцин начал спрашивать у народа?! Это в 1993 году, наверное? ;) Или в 1998? Или 1994, в Чечне? Да, извините, но в голове у вас странные вещи происходят. Да, начал =) по крайней мере, он больше спрашивал, чем все до него, с этим-то спорить странно =)) А Сибнефть вам что? И прочее. Тоталитаризм может принимать разные формы. Перед нами сейчас - монополистический и капиталистический. Нефтяных компаний сейчас много. И образовались они не в результате монополизации, а из-за распада единой структуры, существовавшей при СССР. Более того, если история с ЮКОСом получит продолжение, распад может продолжиться дальше. Тоталитаризма по-прежнему не видно. Что-то мне кажется, что марксистско-ленинская концепция "монополизма и империализма" произвела на Вас слишком сильное впечатление. Между тем это химера, каковых у большевиков было много. Пример частной общенациональной телекомпании, пожалуйста. Была НТВ, пока не закрыли. Сейчас нету. Меня это раньше волновало, теперь не очень - прочих частных СМИ до хрена, телевизор я не смотрю. Разве что когда езжу к родителям, иногда попадаю на что-то хорошее, есть вот РБК-ТВ - если оно подрастет, будет здорово. При СССР, повторюсь, частных СМИ не было вообще, прогресс налицо. Но в этом моем доме сейчас царит чума, и если для вас есть выход - выезд, то для меня его нету. Вот и делайте выводы, что есть в таком случае тюрьма. Поймите меня правильно. Если бы я был один, я мог бы всю жизнь жить в России и вообще где угодно. (Упреждая вопрос - сейчас я в России и эмигрировать пока не собираюсь.) Однако я отвечаю за свою семью. Слава Богу, что детей пока что не появилось, потому что мне в России страшно будет выпустить на улицу ребенка. Я никогда не забуду ощущения безопасности на улицах Парижа, Праги, даже Лондона. Мысль об эмиграции и вправду страшна; но может случиться так, что другого выхода просто не будет. Потом, я обязан обеспечить нормальную жизнь своим родителям на старости лет; на что они тут будут жить, на пенсию? "высылка из СССР - не наказание, а награда" Это кому как ;) По сравнению со смертью - наверное, все же награда. По сравнению со смертью собственной и близких - однозначно награда. Вы ведь не вор? ;) Подозреваю, что положение у нас сходное. Я научный сотрудник в одном московском НИИ, математик, закончил МГУ в прошлом году. "Я вам жить не мешал." It depends. Что Вы имеете в виду? (Reply to this)(Parent)

(Anonymous) 2004-06-07 02:16 am UTC (link)

Svoboda slova est', no al'ternativnym ideyam prosto ne dayut dorogi v krupnyh SMI. Po krainei mere, do nedavnego vremeni ne davali. Eto, konechno, ne sovetskaya sistema, a chto-to drugoe, byt' mozhet, dazhe bolee effektivnoe. Osnovnye SMI vedut sebya korrelirovanno i mnogie vazhnye sobytiya prosto prohodyat mimo nih. Novost' obrashaetsya v "ne-novost'". Formal'no - svoboda slova est', real'no - lyudi lisheny dostupa k vazhnoi infrmacii. Para primerov. 1. V nachale 90-x v Chechne vyrezali tysyachi russkih lyudei, sotni tysyach stali bezhencami. V seti polno materialov po teme. Etot vopiyushii fakt prakticheski polnst'yu byl zamolchan SMI i "pravozashitnikami". 2. безобразным является тот факт, что в 90-х годах широкая общественность не узнала НИЧЕГО о трех коллективных посланиях Российским Правительствам от групп знаменитых економистов, включая 6 Нобелевских лауреатов с аргументациеи сменить економическую политику! Вот это факт так факт. Ведь речь шла о судьбоносных для страны событиях, а ранг людеи, подписавших Обрашения, черезвычаино высок. Тем не менее, несмотря на обилие "независийх" СМИ, широкая обшественность НИЧЕГО по данному поводу не узнала. Вместо этого "независимые СМИ" вбивали в головы людеи идеи о неизбежности жестких реформ. Не узнали дорогие россияне также и о так называемом Гарвардском скандале, когда главные советники российских реформаторов из МВФ были обвинены властями Америки в коррупции при построении капитализма в России. Eto vse strashnye fakty. (Reply to this)(Parent)(Thread)

cousin_it 2004-06-07 06:04 am UTC (link)

Брр. Я попросил бы не идеализировать крупные СМИ. Если они существуют на деньги государства - их позиция совпадает с позицией государства, это ясно. Если они существуют на деньги спонсора - значит, будут отражать точку зрения спонсора. Кто платит, тот заказывает музыку. "Право на получение объективной информации" - такая же химера, как право на бесплатную колбасу. Лучшие западные новостные агентства существуют на деньги бизнеса, заинтересованного в свежих и точных новостях. В России потихоньку такие вещи начинают появляться - например, РБК-ТВ. Главная задача государства в этой сфере - не "национализировать СМИ", не "ввести ответственность журналистов", а попросту не мешать. То есть вот примерно как. Bad news - информация является товаром. Good news - этот товар дешевеет тем быстрее, чем более открыт рынок СМИ. Вот о чем думать-то надо. А не о том, как бы опять все свалить на жуткий тоталитаризм. (Reply to this)(Parent)

(Anonymous) 2004-06-06 01:56 am UTC (link)

Informacionnoe unichtozhenie vsei levoi oppozicii i lyubyh popolznoveniy vlevo vo vremena EBNa vsemi osnovnymi SMI strany. Vdalblivanie fobiy v golovy lyudei po etomu povodu. Vopiyushiy fakt! Evropa naskvoz' levaya - pochti vezde pravyashie partii social-demokraticheskie. Bolee togo, social-demokraty povsyudu i scitayutsya bolee demokratichnymi partiyami, nezheli pravye, conservatory i vsyakie liberaly ot ekonomiki, kotorye bol'she vyrazhayut interesy krupnogo biznesa. A social-demokraty - bolee shirokih sloev naseleniya. U nas zhe, staraniyami liberastov, demokratiya - eto chut' li ne sinonim krainei pravizny v ekonomike, vpolt' do rynochnogo fundamentalizma. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(Anonymous) 2004-06-06 02:04 am UTC (link)

Kstati, vo mnogih postsocialisticheskih stranah posle shokoterapevtov k vlsati prishli levye, kotorye sgladili shok ot perehoda k rynku, ispravili mnogie oshibki predshestvennikov i voobshe provodili shirokuyu social'nuyu gosudarstvennuyu politiku. Rezul'tat nalico. Kstati, i social'noe rassloenie u nih gorazdo nizhe, chem u nas. Dealite vyvody. U nas etogo do sih por ne nablyudaetsya - u vlasti novaya KPSS - pravye, menyayutsya lish' nazvaniya partiy i imena ministrov, no politika vse ta zhe - neoliberal'naya, v pol'zu krupnogo syr'evogo biznesa i krupnogo chinovnichestva, pihayushaya stranu v storonu arhaichnogo kapitalizma. Eto i est' tretiy put', ibo vse bolee uspeshnye postsocialisticheskie strany perehodyat srazu k social'nomu gosudarstvu sovremennogo evporeiskogo tipa, a ne lezut obratno v peshery. (Reply to this)(Parent)