Кирилл Мартынов ([info]kmartynov) wrote,
@ 2004-06-26 20:33:00

такого я еще не видел...
Тов. [info]atrey пишет (в трезвом уме?! в твердой памяти?!):

"Да, в основном результат национальной политики 60-70х-политики смешения и ассимиляции русского народа наролами-соседями...И единственный выход, единственный просвет для русского народа в создавшейся к концу 80-х ситуации-это был развал СССР и образование независимой от "братьев" по СССР -РОССИИ.
Иначе бы русских совсем съели,а сейчас хоть истерзанный "соседями"по "семье" ,хоть и недосчитывающийся каждые 20 секунд ещё одного русского-но самобытный и свободный наконец от ига-он существует в РФ.В этом смысле Ельцин сам того не желая сделал великое дело освобождения, и в будущей истории русских- он не будет забыт."


Это полный привет.




А уважаемых любителей военной истории я бы попросил прокомментировать вот это, "из передач".

http://www.livejournal.com/users/atrey/227086.html

Особенно меня заинтересовал пункт 2.


(Post a new comment)


[info]aaoi
2004-06-26 04:38 pm UTC (link)
угу. "полный привет" - меткая формулировка. ;)

(Reply to this)(Thread)


[info]kmartynov
2004-06-26 04:43 pm UTC (link)
Вот до чего людей национализм доводит, однако.

(Reply to this)(Parent)


[info]sorex
2004-06-26 05:08 pm UTC (link)
Если бы это не сидело тогда в башке у очень и очень многих русских людей, мы сейчас по-прежнему были бы гражданами СССР.

(Reply to this)(Thread)


[info]letopisetz
2004-06-26 08:35 pm UTC (link)
Это не так, Лев.
Архитекторы перестройки (Горбачев, Яковлев, Бакатин, В.Медведев, Шахназаров, Примаков, Арбатов, Шеварднадзе, Ельцин, Панкин, Лукин, Попов, Собчак и т.д.) никогда не были русскими националистами.

Другое дело - они пытались использовать национализмы разных народов для своих разрушительных целей.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kmartynov
2004-06-26 08:40 pm UTC (link)
Так вот об этом "они пытались использовать национализмы разных народов для своих разрушительных целей" и речь. И русский национализм в том числе, о чем и свидетельствует вышеприведенная цитата.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]letopisetz
2004-06-26 09:00 pm UTC (link)
Кирилл, Вы просто не понимаете что они действовали как раз ПРОТИВ русского имперского национализма (на основе которого и существует Россия во всех ее исторических формах). Для своих целей они потворствовали развитию в русском народе несвойственного ему "национализма малого народа" (иными словами - жидовства переложенного на русскую почву). Это вполне сответствует планам Запада по расчленению и поэтапной ликвидации России.

Выступая против русского национализма как такового Вы так или иначе играете на стороне разрушителей России (только с другой стороны). Россия без русского имперского национализма невозможна.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kmartynov
2004-06-26 09:09 pm UTC (link)
Имперский национализм - это оксюморон, существование которого также не подтверждается фактами. Возьмите любой исторический источник и покажите мне, где там национализм. А предварительно не забудьте дать определение этого термина.

Чем национализм "малого народа" отличается от "имперского национализма"? По-моему, ничем. И что характерно, такие вот мысли от atrey это подтверждают.

Думаю, что в планы Запада в том числе входит и взращивание в России русского национализма. Тогда русский националист будет ненавидеть татарина или украинца, а среди последних будет легче разжигать ненависть к русским. И так до бесконечности.

"Выступая против русского национализма как такового Вы так или иначе играете на стороне разрушителей России (только с другой стороны). Россия без русского имперского национализма невозможна."

Это высказывание требует доказательств, которые апеллировали бы к истории России. И почему-то мне кажется, что вы этих доказательств предоставить не сможете. Хотя, возможно я ошибаюсь.

Скажите, известное интервью Кожинова, где он отрицает возможность национализма в России - это тоже игра на стороне разрушителей России?
А, скажем, тексты Хомякова, в которых понятие нации и национализма не фигурирует, зато определяется понятие православного собора?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-26 09:27 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-26 09:44 pm UTC
(no subject) - [info]man_with_dogs, 2004-06-26 10:14 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-26 10:29 pm UTC
(no subject) - [info]man_with_dogs, 2004-06-26 10:50 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-26 10:59 pm UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-26 10:30 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-26 10:53 pm UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-26 11:14 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 12:03 am UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-27 02:56 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 10:01 am UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-27 03:42 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 07:41 pm UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-27 09:42 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 10:17 pm UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-27 10:26 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 10:44 pm UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-27 11:08 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 11:23 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 10:22 pm UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-27 05:56 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 10:08 am UTC
Повторяйте, не повторяйте, смысла не прибавится - [info]probegi, 2004-06-28 07:31 am UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-26 10:42 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-26 10:54 pm UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-26 11:18 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 12:05 am UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-27 01:19 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 12:09 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 12:15 am UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-27 01:32 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 09:38 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 12:29 am UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-27 01:05 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 10:02 am UTC
(no subject) - [info]kermit73, 2004-06-27 01:14 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-27 07:33 pm UTC
(no subject) - [info]kermit73, 2004-06-27 07:51 pm UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-27 11:17 pm UTC
(no subject) - [info]kermit73, 2004-06-27 11:22 pm UTC
(no subject) - [info]letopisetz, 2004-06-27 11:27 pm UTC
Что же в ней занятного? - [info]probegi, 2004-06-28 07:34 am UTC
Насчет меча первым высказался Иисус Христос. - [info]probegi, 2004-06-28 07:33 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-06-28 10:42 am UTC

wildant
2004-06-28 01:28 am UTC (link)
Я тоже люблю всякие теории заговоров.

(авторитетно) Во всём виноваты тщательно законспирированные силы царизма.

Читайте: История ЦОП.

(Reply to this)(Parent)


[info]sorex
2004-06-26 08:48 pm UTC (link)
Перечисленные Вами граждане ничего не могли бы сделать, если бы не массовые национал-изоляционистские настроения в русском народе. Их, кстати, Валентин Распутин тогда выразил.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]letopisetz
2004-06-26 09:09 pm UTC (link)
Эти настроения никогда не были сильны.
Вся имперская националистическая элита СССР (от группы Шелепина до Г.Романова) придерживалась противоложных взглядов. С ними очень быстро разделались.

http://www.livejournal.com/users/hvil/226852.html?view=1603620

(Reply to this)(Parent)


[info]cherepanov_alex
2004-06-27 07:02 am UTC (link)
только давайте не будем ставить Горбачева и Яковлева рядом с Ельциным и , скажем, Собчаком.)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]podyapolsky
2004-06-29 11:59 am UTC (link)
Хрен редьки не слаще

(Reply to this)(Parent)


[info]ne_nastye
2004-06-26 05:37 pm UTC (link)
Я туда не пойду. В смысле, с твоего позволения, у тебя выскажусь.
Мне там не нравится.

Так вот.
Второй пункт комментировать - это пустая трата времени. Ибо историк Махнач, конечно, не Фоменко, но за серьезного специалиста не считается.
А какой смысл спорить по профессиональному вопросу с не-специалистом?

Бывала я на его лекциях пару раз. Дикое совершенно зрелище.

Что же до национальных отношений - ну, г-н не знаком попросту с "матчастью".
Как отслушавшая в свое время спецкурс по национальным отношениям в СССР (ну и спецсеминар, это всяко. В общем-то, это моя специализация), я бы все-таки рекомендовала ознакомиться с некоторой литературой по вопросу.

Очень примитивная теория.
Даже самые радикальные, "демократически" или "националистически" настроенные историки такого себе не позволяли.

Про "выход для русских" в виде "развала СССР" - это совсем глупость.
Именно русские меньше всего в 80-х годах менее всего были подвержены националистическим теориям.

Просто все перевернуто с ног на голову - взят _один_ аспект межнациональных отношений, то, что Россия была несмотря на права "старшей сестры" несколько "задвинута" (ну это всем известный аргумент про отсутствие КП РСФСР, про финансовые вливания в республики и т.д.)
Никто этого аспекта не отрицает - но делать его чуть ли не краеугольным камнем в вопросе развала СССР - ей-Богу, несерьезно.

То, что у нас была не самым лучшим образом сбалансирована межнациональная политика в СССР - этот тезис тоже сложно оспорить. Ну да, были трудности. А как хотели, чтоб без трудностей?! Первое в мире государство _такого_ масштаба, с такими разными народами - и ведь, несмотря на все трудности, все равно эта система функционировала! И неплохо, надо сказать, функционировала - увы, времени отладить ее до совсем стабильного состояния не было.

Ну, или непонятно, что националистические движения спонсировались очень сильно из-за рубежа? Не скрывают сейчас этот факт, наоборот, всячески афишируют.

Отвлеклась, в общем-то. Но суть в том, еще раз повторюсь, что выпячивать только один аспект, да еще и давать ему такую окраску - ну, по меньшей мере это странно.
Меня это, например, удивляет.

Кстати, а что там, интересно, с Россией докоммунистической?
Той России тоже, интересно, надо было "освободиться от ига" - много же там неруси проживало. И вливания финансовые тоже, кстати, в "нерусские" области - ой какие были.
Сосали кровушку-то.

В общем, как обычно. Режем до размеров Московского княжества и наслаждаемся сделанным.
Никакого тебе ига, никакого тебе сосания соков из России, опять-таки...


(Reply to this)(Thread)


[info]man_with_dogs
2004-06-26 08:24 pm UTC (link)
А можно увидеть список литературы, который делает из человека специалиста по национальным отношениям в СССР?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ne_nastye
2004-06-26 08:32 pm UTC (link)
Список литературы сам по себе мало что делает.

Кстати, со специалистами по национальному вопросу конкретно в СССР довольно сложно - именно за счет сложности и многомерности проблемы.

Сходите в журнал, посмотрите. Сегодня вешала _общий список_ источников/литературы к спецсеминару.

А насчет "деланья специалистов" - это я, знаете ли, не знаю даже.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]man_with_dogs
2004-06-26 09:10 pm UTC (link)
Я малость утрировал в предыдущем комменте про "делает", чтобы выяснить насколько "специализация" соотносится со "специалистами".

Посмотрел список. Небольшое замечание по нему:
Бромлей есть, Гумилёва - нет. Может Гумилёв и шарлатан, но тон в области этнологии задавал.

Сами то что из списка прочитали?
И что было обязательным к чтению?
Кстати, вторая часть списка не влезла - там только до Н.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ne_nastye
2004-06-26 09:18 pm UTC (link)
Я понимаю, что утрировали.
Специалистом я себя не называла. Как можно заметить в комменте.

"Сами то что из списка прочитали?"
"И что было обязательным к чтению?"

Про "обязательным" помню совсем не все, там в зависимости от периода по кот. специализируешься было. К тому же, разные критерии для спецкурса и спецсеминара.
Относительно того, что читала я - ну могу я список набросать.
Это Вам что, действительно интересно?
Сомневаюсь я что-то, впрочем, мне не сложно.
На днях, сейчас некогда

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]man_with_dogs, 2004-06-26 10:02 pm UTC
(no subject) - [info]ne_nastye, 2004-06-27 08:45 am UTC

[info]ne_nastye
2004-06-26 09:19 pm UTC (link)
Есть там и вторая часть.
Просто поделено на два поста.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - [info]man_with_dogs, 2004-06-26 09:54 pm UTC

[info]sovok
2004-06-26 05:56 pm UTC (link)
Особенно меня заинтересовал пункт 2.

http://www.livejournal.com/users/atrey/227086.html?thread=1464846#t1464846

(Reply to this)


[info]alwin
2004-06-26 06:58 pm UTC (link)
Самое забавное, что Жуков, Конев и Чуйков выдвинулись впервые именно в Гражданскую, когда "лихо рубали белых шашками на скаку". Очень хороша в этом плане чуйковская "От Сталинграда до Берлина", где треть - про Гражданскую.

Автор забывает две вещи:

1) Далеко не все 40-летние бывали на фронте в Первую мировую - прямо скажем, меньшая часть.
2) Памятуя о естественной убыли населения, а также о росте рождаемости в СССР, а также глянув на годы призывов в конце войны, приходим к выводу, что люди стершего возраста составляли в армии критическое меньшинство. И войну выиграли те, кто после Гражданской поднимал страну.

(Reply to this)(Thread)


[info]kmartynov
2004-06-26 07:19 pm UTC (link)
Да ну к черту таких историков ;)

(Reply to this)(Parent)


[info]cherepanov_alex
2004-06-27 07:07 am UTC (link)
подобные мысли - несколько странный результат российской политики "промывания мозгов" последних лет: Путин, несомненно, противник развала ссср, и одновременно не противодействует растущим националистским настроениям. По логике, тов.Атрей не должен так думать насчет развала.

(Reply to this)

Просите - комментируем
alex_isaev
2004-06-27 10:43 am UTC (link)
Во-первых 40 лет в 1942-43 гг. это 1902-1903 гг. рождения - никак не Георгиевские кавалериы, которым должно было быть хотя бы 18 лет на 1914 г.(т.е. 1896 года рождения и, соответственно ближе к полтиннику).
Во-вторых, чтобы не ходить далеко за примерами, возьмем вполне конкретного участника Сталинградской битвы, 293 сд, ставшую по итогам операции гвардейской. Средний возраст был примерно 30 лет(т.е. ~1912 г., соску сосали когда надо было кресты добывать). Моложе 23 лет были менее трети солдат и офицеров соединения. Самой многочисленной возрастной группой были мужчины от 25 до 40 лет, почти половина состава дивизии. Если надо, могу дать более точную разбивку, но ИМХО качественный состав тех кто делал Сталинград вполне четко просматривается. Не вьюноши, но уже люди воспитанные советской властью.

(Reply to this)(Thread)

Re: Просите - комментируем
[info]kmartynov
2004-06-27 07:30 pm UTC (link)
Спасибо, я примерно так и думал. "Историки" пошли нынче странные ;)

(Reply to this)(Parent)

(Reply from suspended user)



[ Home | Update Journal | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]

Hosted by uCoz