Отто Бауэр называл русский коммунизм деспотическим социализмом. Это хорошо и правильно.

А еще он сравнивал его с "прусским социализмом" Шпенглера, намекая на общий для обоих систем этатизм. Кажется, Шпенглера на этот счет как раз недавно издавали, но не читать же теперь этого мерзейшего автора...

О, а Карл Каутский называл большевизм "татарским социализмом". Тоже хорошо.

(Post a new comment)

	comrade_q 2004-08-16 03:36 pm UTC (link)
	Обои, что характерно, социал-шовинисты, "герои второго интернационала" и ренегаты. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-08-16 03:39 pm UTC (link)
	Обои? ;) Ренегаты, говорищь? Хех. А ты у нас за перманентную революцию или за социализм в одной сторане? ;) (Reply to this)(Parent)(Thread)

comrade_q 2004-08-16 03:56 pm UTC (link)

1. А что, Отто Бауэр уже не ренегат? Что до Каутского - его я как марксиста очень уважаю. Хорошие и умные вещи писал - одно удовольствие. И тем не менее - ренегат и оппортунист. Также как и умница Плеханов. 2. Одно другого не исключает. И перманентная революция, и социализм в одной стране - частные моменты общей картины. И абсолютизировать их нельзя. Строго говоря, Сталин тоже не отказывался от идеи перманентной ревоюции, но он отказывался от неправильного её понимания. От неправильного понимания тезиса о социализме в одной стране он открещиваться не мог - т.к. его тогда ещё не существовало. ПС. "Я за интернационал." (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-08-16 04:05 pm UTC (link)

1. Черт его знает. Наверное, все, кроме Ленина - ренегаты. Включая Маркса ;) Я на самом деле просто тебя подкалывал по поводу формы слова "оба", которые стали "обоями" ;) 2. Как эта? Постой, а из-за чего же тогда стулья ломали в середине 20-ых. Приоритеты-с решают все. Незря же товарищ Троцкий так клеймил товарища Сталина. "Строго говоря, Сталин тоже не отказывался" И поэтому распустил Коминтерн, да? (Reply to this)(Parent)(Thread)

comrade_q 2004-08-17 04:49 pm UTC (link)

1. Глупости ты говоришь. Большевики ренегатами (окончательными ренегатами) считают только ту часть социал-демократии, что враждебно отнеслась к нашей революции и окрысилась на неё. Начала помогать интервентам, дала им ещё одно идеологическое оружие. Любопытно, что эту социал-демократию в ренегаты большевики записали ещё по вопросу о войне, после чего именно эта же часть предала русскую социал-демократию, как только дошло до реального дела, а не пустого трёпа. После весь двадцатый век это определение подтверждалось и подтверждается Вторым Интернационалом (до сих пор живым) делом - постоянным предательством и продажей интересов рабочих. Для того, чтобы характеризовать этот Интернационал достаточно сказать, например, что год назад туда приняли СДПУ(о). Можно только руками развести. 2. Стулья в 20-е ломали и свет гасили из-за вопросов тактики в конкретной ситуации. И неправильного понимания той же перманентной революции "перманентниками". См. того же Сталина - о чём ломали, он о том писал. 3. Коминтерн он распустил по совсем другой причине. И ты, вроде, это должен знать. Для Сталина и Коминтерна вопрос стоял так: сохранить Коминтерн ценою СССР или сохранить СССР ценою КИ. СССР бы важнее, т.к. СССР, а не Коминтерн был мировой революцией. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-08-18 04:09 am UTC (link)

1. Ну, ясное дело, что единственный человек, который все время говорит умные вещи - это ты. Того, кого большевики считают ренегатами, я знаю. Меня больше волнует вопрос, почему большевики не считают ренегатом Маркса. Потому что Ленин не был марксистом навскидку в трех вопросах: 1) возможность социалистической революции в стране, где крестьянское большинство значительно превосходит пролетариат 2) роль государства в революции 3) диктатура партии, а не пролетариата. 2. Ну, ты знаешь, я наслышан про то, в чем было разногласие. Когда Сталин с начала 30ых годов стал говорить о социалистическом отечестве, а затем и о Советской Родине, стал укреплять государство, внешняя политика стала ориентироваться строго на государственные интересы СССР, а риторика "всемирного пожара" сошла на нет, то в нем не осталось вообще ничего от "перманентной революции". 3. Очень мило. Почему СССР был мировой революцией? (Reply to this)(Parent)(Thread)

comrade_q 2004-08-18 02:01 pm UTC (link)

1. Большевики не считают ренегатом Маркса потому, что он ренегатом не является. Во всех трёх вопросах Ленин был марксистом. Почему тебе кажется обратное - в толк не возьму. Постановка вопроса как "диктатура партии, а не пролетариата" - вообще детская. 2. Как кажется, ты плохо наслышан о том, в чём было разногласие. Без обид. Объясни мне - почему ВКП(б) не должна была говорить о социалистическом отечестве и Советской Родине или укреплять государство? Что она должна была делать? Государственные интересы СССР - интересы мировой революции, т.к. СССР (особенно до роспуска КИ) был государством Коминтерна. Партия ВКП(б) была Советской секцией 3-его Интернационала, если ты не знал. В партбилете было записано. Чего не так-то? В докладе И.Сталина на XVII съезде ВКП(б) 1934-го года мировая революция и прочее вполне поминаются. А что важнее - даже если и предположить сход на нет риторики - действия по разжиганию пожара мирового продолжаются, причём активно. Даже после роспуска КИ - вся Восточная Европа была красной. А потом ещё и пол-Азии. Это ещё при Сталине. А не распустили бы Коминтерн - и Восточная Европа, и Китай, и Корея вошли бы, скорее всего, в состав СССР. И после смерти Сталина генсеком стал бы, например, Мао (а чем представитель КССР хуже представителя ГССР или УССР?). И уже совсем другая история получилась бы. А после Мао - Фидель. И до сих пор. Как такая перспектива? А выражение "социалистическое отечество", если ты не знал, ввёл Ленин в статье "Социалистическое отечество в опасности!". Что теперь? 3. Потому что СССР был государством Коминтерна. Или даже государством-коминтерном. Потому что центральная фраза гимна Коминтерна: "Наш лозунг - Всемирный Советский Союз". Новый Коминтерн воссоздать куда как проще, чем новый Союз. Особенно - в 40-50 годы. Да даже и сейчас - проще. Подумай, что проще сейчас - объединить революционные компартии в одну или объединить Кубу, Китай, Корею, Вьетнам, Лаос, Монголию, наконец, в одно государство? (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-08-18 02:24 pm UTC (link)

1. Ну, либо мы буде разговаривать, либо ты будешь скандировать лозунги - выбирай. Где у Маркса есть положение о том, что возможна социалистическая революция в крестьянской стране? Где у него же есть положение о революционном государстве во враждебном окружении? Наконец, где он пишет о диктатуре партии, цензуре, запрете многопартийной системы? 2. Ну, я вообще серый забитый человек. ВКП (б), конечно, должна была эта делать. Вот только какое отношение это имеет к учению Маркса? Где у Маркса идет речь о социалистическом отечестве, об укреплении государства как цели социалистической революции или средстве революции мировой? "Государственные интересы СССР - интересы мировой революции, т.к. СССР (особенно до роспуска КИ) был государством Коминтерна." Стоп, мы же только что обсуждали вопрос о роспуске Коминтерна. Ты тогда говорил, кажется, нечто иное. Ответь мне: отвечал ли интересам Коминтерна пакт Молотова-Риббентропа? "В докладе И.Сталина на XVII съезде ВКП(б) 1934-го года мировая революция и прочее вполне поминаются." А потом? ;) "Даже после роспуска КИ - вся Восточная Европа была красной. А потом ещё и пол-Азии. Это ещё при Сталине. А не распустили бы Коминтерн - и Восточная Европа, и Китай, и Корея вошли бы, скорее всего, в состав СССР. И после смерти Сталина генсеком стал бы, например, Мао (а чем представитель КССР хуже представителя ГССР или УССР?). И уже совсем другая история получилась бы. А после Мао - Фидель. И до сих пор. Как такая перспектива?" Фантастика, причем не научная. По поводу красной Восточной Европы - я могу с тем же успехом сказать, что Восточная Европа была в зоне российского влияния в этот период. И Советский Союз последовательно отстаивал свои интересы в мире. Свои, а не мифического "всемирного коммунизма". И проблемы с Китаем это доказывают со всей очевидностью. "А выражение "социалистическое отечество", если ты не знал, ввёл Ленин" Вот именно, что Ленин. Ленин - это ведь не Маркс, правда? ;) 3. "Потому что СССР был государством Коминтерна." Нет, это Коминтерн был организацией СССР. И СССР его распустил. Вот если бы Коминтерн мог бы распустить Советский Союз - тогда ты был бы прав. "Подумай, что проще сейчас - объединить революционные компартии" А где такие существуют, подскажи мне? (Reply to this)(Parent)(Thread)

comrade_q 2004-08-18 04:42 pm UTC (link)

1. 1.1. Где у Маркса описание империализма? 1.2. Где у Маркса какие-то выводы относительно специфики империализма? 1.3.1. Однопартийная система сложилась, если я не ошибаюсь, из всех большевистских и марксистско-ленинских стран только в СССР. Во всех прочих стран, о политическом устройстве которых я имею хоть какое-то представление система многопартийная. В КНР - многопартийная. В МНР я знаю о как минимум двух партиях. В КНДР три партии. В СФРЮ (тут, правда, слово "большевистская" под вопросом, но всё же) - многопартийная система. Про остальные точной информации не имею. Однопартийная система в СССР - результат вполне конкретных исторических предпосылок. Но однопартийная система, как по мне, более препочтительна для осуществления диктатуры пролетариата. 1.3.2. Любая действующая партия отражает интересы определённого класса и является его политическим представителем. Соответственно диктатура пролетариата вполне может исполняться как (или может исполняться только как?) диктатура пролетарской партии. По меньшей мере диктатура пролетарской партии совершенно точно означает диктатуру пролетариата, также как диктатура буржуазной партии означает диктатуру буржуазии. Ты же не будешь спорить, что диктатура буржуазной партии означает диктат буржуа? 2. 2.1. Пролетарий не имеет отечества почему? Потому что отечество принадлежит буржуазии. Отобрав отечество у буржуазии, пролетариат получает отечество: "...пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия". 2.2. «Мы – за отмирание государства. И мы вместе с тем стоим за усиление диктатуры пролетариата, представляющую самую мощную и самую могучую власть из всех существующих до сих пор государственных властей. Высшее развитие государственной власти в целях подготовки условий для отмирания государственной власти – вот марксистская формула. Это «противоречиво»? Да, «противоречиво». Но противоречие это жизненное и оно целиком отражает марксову диалектику» - И. Сталин. Политический отчёт на XVI съезде ВКП(б). Завершение ликвидации классов и построение бесклассового социалистического общества может идти только путём жесточайшей классовой борьбы и требует не просто сохранения, но и дальнейшего укрепления и развития государства пролетарской диктатуры. Через укрепление и наивысшее развитие пролетарское государство должно было прийти к своему отмиранию - В.В.Авдоратский. Предисловие к "Вопросам Ленинизма". 2.3. Всё, что в интересах СССР - в интересах Коминтерна. Пакт Молотова-Риббентропа давал СССР отсрочку удара Германии. В чём этот пакт помешал Мировой Революции? 2.4. И потом. Вообще-то, даже во времена застоя кое-что такое в виду имелось. Хоть уже и на словах, и вполне своеобразно толковалось. 2.5. Да не то чтобы фантастика.. Один из вариантов. Почему, собственно, нет? 2.6. Восточная Европа была в сфере влияния России, а Россия - в сфере влияния Грузии, ага. 2.7. Что такое "интересы Советского Союза", как не интересы "мифического "всемирного коммунизма"? Скажи ещё, что интересы России, ага. Проблемы с Китаем - это противостояние маоизма с "хрущёвским псевдокоммунизмом". В изданиях сталинского времени о Китае и о Мао говорится исключительно в положительных тонах. Не то что в хрущёвское время. 2.8. А Маркс был лидером победившей революции, когда рабочие отобрали своё отечество? Нет, отечество рабочие отобрали при Ленине. Отобрали бы при Марксе - Маркс бы писал про социалистическое отечество. 3. 3.1. СССР и Коминтерн были одно целое. СССР был государством Коминтерна, Коминтерн был организацией, действовавшей в интересах СССР. Я не возьму в толк - чего тут можно не понять? КИ не мог распустить СССР по той простой причине, что без СССР он терял смысл. 3.2. Вообще - везде. Если говорить о более-менее сильных, то: в Турции, в Бельгии, в Греции, в Испании, в Афганистане, в Колумбии - это если навскидку. А можно вспонить и больше. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-08-18 06:29 pm UTC (link)

1. Фигово отвечать вопросом на вопрос, знаешь ли. Грубо говоря, мне представляется, что например, ленинская теория и главное практика революции противоречит марксизму, в то время как учение об империализм, наверное, нет. 1.3.1. "Однопартийная система сложилась, если я не ошибаюсь, из всех большевистских и марксистско-ленинских стран только в СССР." А меня только СССР и интересует. "результат вполне конкретных исторических предпосылок" Каких? "Но однопартийная система, как по мне, более препочтительна для осуществления диктатуры пролетариата." В чем по твоему выражалась диктатура пролетариата в СССР, скажем, в 1940 году? 1.3.2. "Любая действующая партия отражает интересы определённого класса и является его политическим представителем." Поясни, пожалуйста, на примере Германии 1932 года: большинство у НСНРП, второе место - КПГ, третье с большим отставанием - СДПГ. А еще лучше - на примере нынешней России ;) "Соответственно диктатура пролетариата вполне может исполняться как..." А СССР у нас разве классовое общество? "По меньшей мере диктатура пролетарской партии" Кстати, а почему ВКП(б) - это пролетарская партия? По состоянию на тот же 1940 год, например. "Ты же не будешь спорить, что диктатура буржуазной партии означает диктат буржуа?" Диктат буржуазии существует независимо от того, существует ли диктатура определенной буржуазной партии или нет. 2.1. Мне кажется, это немного не о том цитата. Эта цитата относится к буржуазной революции, насколько я понимаю, и точно к процессу становления пролетариата как нации. Но какое отношение это имеет к России? 2.2. Классно, я тащусь. Мне бы твое знание классиков, я был бы академиком ;) "Мы – за отмирание государства." В чем это проявлялось? "Завершение ликвидации классов и построение бесклассового социалистического общества..." Так СССР у нас все-таки классовое общество? И какие классы? 2.3. "Пакт Молотова-Риббентропа давал СССР отсрочку удара Германии. В чём этот пакт помешал Мировой Революции?" Пакт Молотова-Риббентропа дал СССР много новой земли, а также нанес жесточайший удар по всем коммунистическим движениям в Европе, т.к. примирил СССР с жесточайшим врагом, тем самым показав, что государственные интересы СССР для последнего важнее, чем интересы коммунистического движения. 2.4. "кое-что такое в виду имелось." Если где-то кое-где у нас порой... ;) 2.6. Какое глубокое замечание. А Россия Екатерины Великой - в сфере влияния какого-то там немецкого княжества. 2.7. Объясни мне, какое отношение Александр Невский или Суворов имеют к "международному коммунизму"? 2.8. Оба-на как! А если бы Маркс был бы Сталиным, то курил бы трубку. 3.1. Демагогия. Если СССР и Коминтерн был единым целым, то как СССР мог распустить Коминтерн? Следуя твоей логике, СССР терял бы без Коминтерна смысл. 3.2. О, все сильные государства, нечего сказать. И все под надежной охраной американской армии. (Reply to this)(Parent)