![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
kmartynov) wrote,@ 2004-09-05 03:38:00
| Кирилл Мартынов (kmartynov) wrote, @ 2004-09-05 03:38:00 |
 | (Reply from suspended user) |
| kmartynov
2004-09-05 12:01 pm UTC (link) |
| Я думаю, там города не по географическому признаку объеденены. Клюев это. |
| djemma 2004-09-05 09:21 am UTC (link) |
| А как выглядят эти стру...фо...тьфу, ну, эти самые, которые клюют? |
| kmartynov
2004-09-05 02:06 pm UTC (link) |
| Ты знаешь, науке это неизвестно ;) |
| djemma 2004-09-05 03:11 pm UTC (link) |
| "- А что такое "слегой" - слегка, что ли? - Вот что у тебя в руке? - Да, дубина какая-то... - Ну так вот это и есть СЛЕГА. - ааа... Даль! - Какая еще даль? - А словарь такой!" Это я щас по ОРТ "А зори здесь тихие смотрю"=)) К чему это я, собственно? Может, в словарике каком умном написано? Старинном. У твоего ВМ ведь полно всяких Далей на полке. |
| kmartynov
2004-09-05 03:37 pm UTC (link) |
| Нет, не написано. |
| ridah
2004-09-05 11:25 am UTC (link) |
| Ну и чего вам неймется с Киевом? Вон у вас и Москва, и Ростов, и Устюги всякие. Хотя вопрос, конечно риторический :). |
| kmartynov
2004-09-05 12:06 pm UTC (link) |
| С Киевом вам неймется, у которых мозги набекрень от телевизора, Стапана Бандеры и УПА. Киев - мать городов русских, который, однако, переодически оккупируют ляхи - в те периоды, когда Россия слаба. Сейчас как раз такое время. |
| ridah
2004-09-05 02:03 pm UTC (link) |
| Ляхи у вас в голове милейший. Вопросов больше не имею. |
| kmartynov
2004-09-05 02:05 pm UTC (link) |
| Хорошо, что вы такой понятливый. Наверное, поэтому у вас ваш дед, офицер советской армии и победитель, назван "легионером", а вот Бандера - героическая личность, борец за свободу и независимость. Конечно, это у меня в голове ляхи, кто же спорит. |
| yozher 2004-09-05 03:11 pm UTC (link) |
| Кирилл, когда вы подрастёте, вы обязательно станете мудрее и всё поймёте. Я так думаю. Я в вас верю, стало быть. Так что уж не обманите надежд. ;) |
| kmartynov
2004-09-05 03:27 pm UTC (link) |
| Хе, ну да, я вот уже некоторое время назад наблюдал за тем, как вы подросли и стали мудрее. Особенно, если учитывать ту невероятную разность в возрасте между нами, которую вы так настойчиво делаете причиной всех моих бед, а также прямо-таки чудовищную культурную пропасть, которая нас разделяет. Могу только заметить, что вас и вашего приятеля немного зациклило на моей скромной персоне. Правда глаз режет. А то вы там, бедолаги, привыкли грезить о темных забитых москалях, которые мечтают напиться крови украинских младенцев, и духовно расти над нами, убогими. |
| kmartynov
2004-09-05 03:31 pm UTC (link) |
| Ах да, когда я стану мудрее, я тоже буду любить Бандеру и украинско-канадских диссидентов и читать, умиляясь, те "исторические" книжки со ссылками на "Радио свобода", которые вы цитировали, а в промежутках смотреть блокбастеры. И тогда я наконец-то пойму, что Булгаков был клятым оккупантом, а Хмельницкий - предателем интересов украинского народа. Бррр.... |
| yozher 2004-09-05 03:43 pm UTC (link) |
| ...мудрее станете, говорю я вам, и добрее станете. Наверное. Мне бы хотелось так думать. И спокойней, уравновешенней станете. А так ведь вы неплохой человек по сути, только заблуждаетесь пока по поводу мироустройства. Удачи вам. |
| kmartynov
2004-09-05 03:55 pm UTC (link) |
| Ну, я же говорю: с ваше колокольни виднее. Вы и мироустройство познали досканально. Об этом говорят хотя бы вот такие цитаты: "Судьбу северо-осетинских заложников усугубляло то, что они практически все были «лицами кавказской национальности», являющимися в «демократической» России не просто «хачиками», а людьми, априори признанными «потенциально преступными»." http://www.livejournal.com/users/yo http://w2.obkom.net.ua/read/2774.ht То есть, мироустройство-то вы познали, а если попытаться с вами о нем побеседовать, то окажется, что это самое ваше мироустройство целиком состоит из штампов, которые вам подарили те, кто нынче у власти, плюс их заокенаские коллеги. Знаете, людям свойственно нахвататься чего-то по верхам, а потом выдавать эти популярные мнения за плоды своих глубочайших раздумий. И после "дискуссий" об истории я, к сожалению, убедился, что в вашем случае это именно так. Хромало у нас с вами в стране среднее образование, ничего не попишешь. Будем исправлять. |
| yozher 2004-09-06 04:04 pm UTC (link) |
| кхм...я тут это...вопрос по поводу культуры спросить...общая она у нас, говорите? :) Ну, скажите мне тогда, читали ль вы, разлюбезный Кирилл, Ивана Багряного - интереснейшего деятеля нашей с вами "общей культуры" - ну конечно, читали, я в вас не сомневаюсь ни минуты! так что вы думаете о главном его произведении?.. Отчего он за него Нобелевку не получил, скажите мне на милость?... ;) |
| kmartynov
2004-09-06 04:16 pm UTC (link) |
| Не читал, к несчастью. Я вообще в беллетристике весьма слаб, признаться. Так что и про Нобелевскую премию ничего сказать не могу. Но ведь Нобелевскую премию, кажется, не москали выдают, так что причем тут я? А по поводу общей культуры - тут вам трудно будет спорить, знаете ли. Даже Шевченко пилить придется как Шарик с Матроскиным (кстати, этот мультфильм у вас тоже в "иностранном искусстве" ходит, к чуждой культуре принадлежит?) |
| yozher 2004-09-06 04:21 pm UTC (link) |
| Кирилл, вы, ей-богу, нравитесь мне всё больше и больше :)) Даже честно сказали, что не читали, это мило с вашей стороны. :) Дело в том, что Нобелевку получил Солженицын - за то, о чём Багряный написал за 10 лет до него и гораздо более талантливо. А Шарика с Матроскиным забирайте себе, я не претендую. ;) |
| kmartynov
2004-09-06 04:24 pm UTC (link) |
| Ну, так а я-то тут при чем, что они там с Солженицыным не поделили? Вы мне лучше скажите, как ценитель творчества, чем этот талантливый человек занимался в Германии в 1943 году? Так, Шарика мне, Матроскина тоже мне. Записываем. |
| yozher 2004-09-06 04:55 pm UTC (link) |
| Что с Солженицыным не поделили? Неужели не догадываетесь? :) Что в Германии делал? кхм..."У 1932 році був заарештований за політичний (самостійницький українських) ухил в літературі й політиці й ув'язнений у внутрішній тюрмі ГПУ, де пробув 11 місяців у камері самотнього ув'язнення, а потім був засуджений на 5 років концтаборів. Присуд відбував у таборах так званого БАМЛАГу. Терміну не добув, у 1937 році втік. Був повторно заарештований на початку 1938 року й сидів у Харківській в'язниці УГБ-НКВД на Холодній горі. У роки війни Іван Багряний опиняється під німецькою окупацією. Одразу іде в українське підпілля, працює в референтурі пропаганди, пише пісні на патріотичні теми, статті різноманітного характеру, малює карикатуру і плакати агтаційного призначення. Одночасно Іван Багряний бере участь у створенні Української Головної Визвольної Ради (УГВР), у розробці її програмових документів. Водночас, Іван Багряний не полишає літературу працю". Подробная более-менее биография: http://www.ukrcenter.com/read.asp?i Произведения - http://www.ukrcenter.com/display.asp?av Если вам вдруг интересно, конечно. Хотя беллетристика - не ваш конёк. ;) |
| kmartynov
2004-09-06 05:33 pm UTC (link) |
| Нет, не догадываюсь. Я не поклонник творчества Солженицына, не знаю, что он там делил. Подачки зарубежных товарищей, наверное. Спасибо, я нашел уже кое-что. "У роки війни Іван Багряний опиняється під німецькою окупацією. Одразу іде в українське підпілля, працює в референтурі пропаганди, пише пісні на патріотичні теми, статті різноманітного характеру, малює карикатуру і плакати агтаційного призначення." Что значит в данном случае "украинское подполье", поясните мне пожалуйста? Правильно ли я понял, что господин сотрудничал с нацистами? Ведь "плакаты агитационного назначения" не могли агитировать за Красную армию. Следовательно... И все-таки уточните, чем господин занимался в 1943 году в Германии, где были написаны "Тигроловы". Большая часть советских граждан в Германии не написанием романов занималась в это время. Впрочем, все ясно: "Перебравшись до Галичини, Іван Багряний справді працював у пропагандистському апараті ОУН —писав коломийки, пісні, листівки, малював агітаційні плакати, регулярно виїздив на Волинь і в Карпати, в розташування бойових загонів УПА." Перед падінням третього рейху тікає в Тіроль, далі в Інсбрук, звідки 1946 року перебирається в Баварію, в Новий Ульм, де розташовано було великий табір переміщених осіб (ді-пі) з України. Провадить шалену громадську діяльність: засновує газету «Українські вісті"; створює потужну організацію МУР (Мистецький Український Рух); виступає ініціатором, а потім стає лідером УРДП (Української Революційної Демократичної Партії); обирається заступником голови, а тоді й головою УНРади (Української Національної Ради) тощо Пособникам нацистов даже демократический запад не дал бы Нобелевскую премию: остатки совести не позволили бы. Гнида. А сказки про "оуновское антинемецкое сопротивление" оставьте бедным. Теперь я понимаю о какой "мудрости" идет речь. |
| kmartynov
2004-09-06 04:25 pm UTC (link) |
| Да! А Шевченко все-таки пилить? Вам стихи, мне прозу? |
| yozher 2004-09-06 05:30 pm UTC (link) |
| Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями, бо москалі - чужі люде, роблять лихо з вами. Москаль любить жартуючи, Жартуючи кине. Піде в свою Московщину, а дівчина гине... ;) |
| kmartynov
2004-09-06 05:38 pm UTC (link) |
| Знаете ли вы украинскую ночь? Нет, вы не знаете украинской ночи! Здесь небо от дыма становится черно, И герб звездой пятиконечной вточен. Где горилкой, удалью и кровью Запорожская бурлила Сечь, Проводов уздой смирив Днепровье, Днепр заставят на турбины течь. И Днипро по проволокам-усам Электричеством течет по корпусам. Небось, рафинада и Гоголю надо! Мы знаем, курит ли, пьет ли Чаплин; Мы знаем Италии безрукие руины; Мы знаем, как Дугласа галстук краплен... А что мы знаем о лице Украины? Знаний груз у русского тощ - Тем, кто рядом, почета мало. Знают вот украинский борщ, Знают вот украинское сало. И с культуры поснимали пенку: Кроме двух прославленных Тарасов - Бульбы и известного Шевченка, - Ничего не выжмешь, сколько ни старайся. А если прижмут - зардеется розой И выдвинет аргумент новый: Возьмет и расскажет пару курьезов - Анекдотов украинской мовы. Говорю себе: товарищ москаль, На Украину шуток не скаль. Разучите зту мову на знаменах-лексиконах алых, - Эта мова величава и проста: "Чуеш, сурмы загралы, час розплаты настав..." Разве может быть затрепанней да тише Слова поистасканного "Слышишь"?! Я немало слов придумал вам, Ввзвешивая их, одно хочу лишь, - Чтобы стали всех моих стихов слова Полновесными, как слово "чуешь". Трудно людей в одно истолочь, Собой кичись не очень. Знаем ли мы украинскую ночь? Нет, мы не знаем украинской ночи. |
| yozher 2004-09-06 06:35 pm UTC (link) |
| ...однако, однако - скорость, с которой вы делаете выводы, потрясает моё бедное воображение: всего полчаса назад вы узнали о существовании на свете такого писателя, как Иван Багряный, и вот уже готов пост в вашем ЖЖ, в котором развенчивается эта "жалкая и ничтожная личность". ;) Неужто так быстро прочли? :) Ну, не могу не порадоваться за вас. Жаль только, пост быстро спрятали, я не успела насладиться. :) ...а что касается поэтического произведения, любезно процитированного вами - это что, тоже Шевченко, которго мы с вами "делим"? Вау. ;) |
| kmartynov
2004-09-06 07:00 pm UTC (link) |
| Я хорошо знаю, чего стоила та война нашей стране. И поэтому к человеку, который писал в 1943 году романы в Германии у меня может быть только такое отношение. Возможно, при этом, что он прекрасный писатель. Но еще он коллоборационист и пособник нацистов. |
| kmartynov
2004-09-06 07:06 pm UTC (link) |
| Да, если надо, я могу тот пост открыть - я убрал его в private, чтобы не засорять людям ленту. А что касается Шеченко - я прозу наизусть не помню, увы. Мне же проза досталась. Могу только заметить, что чернобровой общаться с фашистами в духе писателя Багряного - это уж совсем дрянное дело. В то время как пафос Шевченко вполне понятен - он еще в советском литературоведении описан: москаль - представитель знати. |
| ridah
2004-09-05 06:15 pm UTC (link) |
| Да уж, ты-таки неисправимый оптимист. Хотя чем черт не шутит, может, действительно, hvil вырастет, успокоится, и перестанет, наконец, приписывать другим свои фантазии. |
| kmartynov
2004-09-05 07:10 pm UTC (link) |
| О, о фантазиях мы уже однажды имели беседу, господин наци. Вы там уже рассказывали о том, что Гитлер не так уж плох по сравнению с этими ужасными большевиками, которые с утра до вечера только тем и занимались, что устраивали "геноцид украинского народа". При этом вы одновременно "не отрицаете 9 мая": чудные вещи творятся у вас в в закутках темной души националиста. Националисты они вообще как дети: Из последних ваши глубоких мыслей мне очень понравились ваши откровенные признания про то, "что вы считали, что только один народ притеснялся в СССР". Не будьте так наивны, все народы там притеснялись невероятно, в этой ужасной тюрьме народов, из которой Украина наконец-то вырвалась подышать воздухом свободы, благоухающим под задом США. Именно поэтому, кстати, в УССР издавалось книг на украинском языке больше, чем сейчас книг на всех языках на Украине. Прогресс налицо! А если заняться демографией и экономической статистикой незалежных государств, то и вовсе неполиткорректные выводы напрашиваются. "И только в области блядей / Мы впереди планеты всей..." Ну, и если под "успокоиться" означает стать таким как вы, полюбить Бандеру и самозабвенно празновать незалежность на соответствующем майдане, цитировать в промежутках оккупанта Бродского, ненавидить клятых москалей (и наверное, жидов, вслед за вашим героем?), то нет, я не успокоюсь. Да, и прекратите писать на этом ужасном русском языке. Хотя бы в журналах москалей делайте вид, что вы говорите на украинском. |
| ridah
2004-09-06 07:28 am UTC (link) |
| Ай, ви-таки не пойняли игонии насчет одного всеми пгитесняемого нагода. Насчет всего остального - продолжайте фантазировать дальше, у вас хорошо получается. Особенно насчет экономики СССР, этого уродца на глиняных ногах. Я ж вас не учу философии, не лезьте и вы не в свою парафию. А под "успокоиться и поумнеть" я подразумеваю собраться с мыслями и навести сначала порядок у себя дома, чтобы иметь какое-то моральное основание делать глубокомысленные выводы и раздавать советы. Начните обустройство мира с себя, только и всего. Ладно, я тут с вами веду душеспасительные беседы, а мне еще русскоязычное население угнетать. Пойду поймаю кого-нибудь и заставлю Шевченко в оригинале читать. |
| kmartynov
2004-09-06 12:12 pm UTC (link) |
| ой, так все-таки, кажется вещать усих москалей та жидов? "Особенно насчет экономики СССР, этого уродца на глиняных ногах." О да, экономика незалежных государств - это невероятно красиво, только вообще без ног. Вы, гражданин, если хотите статистики, можете ее получить. Впрочем, вам это не поможет. Вы же идейный канадский хлопец. "А под "успокоиться и поумнеть" я подразумеваю собраться с мыслями и навести сначала порядок у себя дома, чтобы иметь какое-то моральное основание делать глубокомысленные выводы и раздавать советы." Мой дом - Советский Союз. И бардак в нем создают в том числе и такие и вы. Порядок, конечно, наведем. "Начните обустройство мира с себя, только и всего." Уже. Того же и вам советую. "Ладно, я тут с вами веду душеспасительные беседы, а мне еще русскоязычное население угнетать. Пойду поймаю кого-нибудь и заставлю Шевченко в оригинале читать." Ну, про угнетение кого бы то ни было лично вами я, кажется, ничего не писал - это у вас паранойя местечковая. |
| ridah
2004-09-06 12:20 pm UTC (link) |
| Я все понимаю, насчет Советского союза, вот только его давно нету уже. Мы с вами теперь живем не в коммуналке, а в отдельных квартирах, образно говоря. В своей делайте все, что душе угодно, тут вы в полном праве. Сунетесь наводить порядок у меня в доме - приму меры. Канадцкага хлопца оставляю на вашей совести - вы ж за свои слова не отвечаете, вот и приписываете мне все подряд, в том числе и тягу вешать кого-либо. Давно, кстати, вы не упоминали про Бандеру - национального героя. Непорядочек-с. А в остальном - "никогда не верьте статистике, которую не вы сами сфальсифицировали". |
| kmartynov
2004-09-06 02:10 pm UTC (link) |
| Да не так все просто, в том-то и дело. Живем мы по-прежнему в коммуналке, вы вот периодически ко мне за солью заходите, культура у нас одна несмотря на все "но" и блокбастеры. Украинская культура даже богаче: в ней и великорусское и малороссийское, а у нас только первое. Только вот в корридоре коммуналки поселились "контролеры", "власти" и т.п., которые с нас берут мзду за походы друг к другу в гости: в дополнение к плате за пользование жилплощади. Вот родился ты в Ленинграде, поступил в мореходку, отслужил 20 лет на флоте и остался жить в Севастополе. Выдали тебе украинский паспорт, мент в Ленинграде, когда приезжаешь домой, тебя "хохлом называет". Мерзость. И наоборот: дочь моряка поступила в МГУ, прописалась у родственников, получила гражданство, чтобы в аспирантуре учиться можно было - возвращается домой в Крым, ей на въезде "миграционную карточку" и будь добр выезжай обратно через 3 месяца. И кто-то денег на этом горе зарабатывает, а вы и рады. Какая, скажите мне, из Кучмы-Ющенки-Януковича "национальная власть"? Что делают украинцы в Ираке? Что за "европейский выбор", когда Европа официально на дверь Кучме указала? Вот и получается не отдельные квартиры, а коммуналка, которая в общем-то хотела бы жить спокойно, раз уж расселится окончательно все равно нет никакой возможности: историю не переломишь через колено, - но кто-то все время в суп писает. Нельзя гордиться Бандерой и праздновать 9 мая одновременно. Нельзя считать Хмельницкого героем и ненавидеть Россию. "В своей делайте все, что душе угодно, тут вы в полном праве. Сунетесь наводить порядок у меня в доме - приму меры." Только почему ваш дом совпал с наследием проклятого совка, УССР, - я не понимаю. И почему земля, политая кровью моих дедов, стала "вашим домом", то есть не моим. А землю, политую кровью ваших дедов, Россию, вы обменяли на Бандеру. "Канадцкага хлопца оставляю на вашей совести - вы ж за свои слова не отвечаете, вот и приписываете мне все подряд, в том числе и тягу вешать кого-либо." Да что тут оставлять. Источники подобных "идей", которые вы исповедуете, известны: все враги России, хоть нацисты, хоть "западные демократии" - теперь вот и воюете за них, за своих хозяев. Незря же украинские националисты даже с дьяволом готовы сотрудничать, лишь бы жидов и москалей поубивать. "А в остальном - "никогда не верьте статистике, которую не вы сами сфальсифицировали"." Хотите поговорить об экономической статистике на основе западных материалов? Я о них и говорю, зная ненависть ко всему советскому. |
| ridah
2004-09-06 02:50 pm UTC (link) |
| Вот странно - у меня прадед погиб где-то под Смоленском, но Россия от этого почему-то моей родиной не стала. Насчет не дающих вам покоя исторических деятелей тоже сложно судить: в истории вообще мало однозначных личностей, не так ли? Вот и получается закавыка - казалось бы немцы уж куда как однозначно воспринимаются, а в оккупацию семью советского офицера никто пальцем не тронул, а освободители нашли среди них коллаборационистов. Про некоторых ничего не известно до сих пор, да и вряд ли узнаем когда-нибудь. И можно кричать до хрипа, что это явная ложь, обращаться к статистике, но это как раз тот факт, который перевешивает многие другие. Точно так же и с голодом - почему у людей когда в 33-м находили жернова, то старались их разбить на месте? Если голод не был искусственным, то почему его не было в городах? И как там с экспортом зерна в этот период? А насчет хозяев, за которых воевать... Совсем сложно без ярлыков, да? Не путайте аргумент с идеологической подпоркой. Отнюдь я не стремлюсь убивать ни вас лично, ни ваших сограждан, ни вообще кого-либо, до тех пор, пока обстоятельства к этому не вынуждают, пока есть другой выбор. Точно так же и с "национализмом" - ну и что мне вам сказать в ответ? Штампов-то хватает :), но это не мой метод. |
| kmartynov
2004-09-06 03:18 pm UTC (link) |
| "Вот странно - у меня прадед погиб где-то под Смоленском, но Россия от этого почему-то моей родиной не стала." Действительно, очень странно. Очень. Впрочем, вы же считаете ту войну "советско-германской", туда всех гнали кровавые большевики заградотрядами... А у меня еще и родственники на Украине, так что же мне теперь, считать их эмигрантами? "Насчет не дающих вам покоя исторических деятелей тоже сложно судить: в истории вообще мало однозначных личностей, не так ли?" Да, но кое-какие все-таки однозначны: это Гитлер и его пособники. Впрочем, я говорил не столько личностях, сколько о несовместимости некоторых из них, несовместимости, которую вы активно практикуете. "а освободители нашли среди них коллаборационистов." Ну, неправильно это, неправильно. Кто спорит. А сейчас правосудие справедливо? "Точно так же и с голодом - почему у людей когда в 33-м находили жернова, то старались их разбить на месте?" Я не знаю, правда ли это и кто отбирал. Нет фактов, подтверждающих то, что это была инициатива Советского правительства. Я знаю другое: за десять лет независимости Украина потеряла людей больше, чем за 10 лет, в которые входил тот голод. Я знаю также то, что голод не был геноцидом украинцев, потому что голодали и русские в других районах страны. А еще я знаю, что наша история к этому голоду не сводится, понимаете? Что Красная Армия в 1939 году освободила Западную Украину, в которой при поляках не было украинских школ. "Если голод не был искусственным, то почему его не было в городах?" Наверное потому, что города снабжались из других районов СССР. Но согласитесь, что в городах тоже жили украинцы и уже поэтому нельзя говорить о геноциде? И в селах, соответственно, попадались "москали". И на Дону голодали и на Волге. Зачем же меня, русского, обвинять в этом и делать вывод о том, что отсюда следует благотворность наших искусственных (бывших административных) границ? "И как там с экспортом зерна в этот период?" А как, правда? Если бы все вывезли на экспорт и жернова забрали, то почему осенью голод прекратился? Ведь значит весной посеяли столько, сколько нужно и собрали и накормили всех. "А насчет хозяев, за которых воевать... Совсем сложно без ярлыков, да?" Какие же тут ярлыки... думаете, когда я вижу в новостях, что украинцев убивают в Ираке (за что? зачем?), я радуюсь? "Отнюдь я не стремлюсь убивать ни вас лично, ни ваших сограждан" Проблема в том, что я считаю вас своим согражданином. Ничего не попишешь. А вот Кучму или Путина я своими согражданами не считаю. Не знаю, почему вы верите в эту "национальную идею", слепленную на скорую руку на американские деньги, и почему вы забыли о Хмельницком. Я о нем не забуду. Не понимаю я этого, это абсурд. Абсурд видеть в нашей истории только голод и войны, воображать себе кровавых москалей, мечтающих задушить украинскую культуру и т.п. Вот и получается, что я Клюева цитирую, а вы мне задеете вопрос, "зачем вам Киев". А вам он зачем? Это - моя родина. А потом вы будете цитировать Бродского, а я буду злиться в ответ и тоже цитировать его в ответ, сами знаете что. А вы говорите "штампы". Штампы это "все масло зьили москали". "Точно так же и с "национализмом" - ну и что мне вам сказать в ответ" Да какие тут штампы. Я с вами знаком мало, сужу по вашим "интересам", националисты там есть. |
| ridah
2004-09-06 04:45 pm UTC (link) |
| Неравноправный обмен получается - факты на риторику. Ну что значит "я считаю вас своим согражданином"? У меня украинское гражданство, а у вас, насколько я понимаю, не совсем. Со ссылками на официальную статистику несколько забавно выходит, даже если не учитывать, что в то десятилетии активно практиковалось заселение опустевших сел выходцами из России и других регионов. Насчет освобождения Западной Украины - не пробовали излагать это самим освобожденным? У них бы нашлось что вам порассказать :). Мой дед был там в 47 году, повидал всякого. Я его потом спрашивал, почему регалии не носил, живя в Ивано-Франковске - говорил, что стыдно. Так что количество школ жители Бандерштадта вряд ли сочли бы весомым аргументом. А про национальную идею я вам уже объяснял - я считаю себя украинцем не вопреки вам лично, а только потому, что никогда не был никем другим, и не собираюсь. Вот и вся национальная идея. |
| kmartynov
2004-09-06 05:20 pm UTC (link) |
| Вот ведь как. Голод у вас идет за факты, а, например, освобождение Западной Украины - за риторику. "Ну что значит "я считаю вас своим согражданином"? У меня украинское гражданство, а у вас, насколько я понимаю, не совсем." У моряка-лениградца из Севастополя тоже было "украинское гражданство", только поводов считать его чужестранцем я не нахожу. В вашем случае то же самое, хоть двадцать трезубцев мне предъявите. А еще есть "казахстанское гражданство", тоже интересная штука. "Российское" тоже такая же ерунда. "Со ссылками на официальную статистику несколько забавно выходит" То есть по вашему, советские кровопийцы завышали данные переписи конца 30ых? Или, может быть, занижали данные конца 20ых? Дайте мне "неофициальную статистику". "что в то десятилетии активно практиковалось заселение опустевших сел выходцами из России и других регионов." Так это были происки врагов по вашему? Что же вам сейчас мешает "заселяться выходцами из других регионов"? И в Австралии украинцы живут и в Канаде. Пригласите их на родину. А самое интересное другое - в "то деситялетие" огромное количество украинцев ехало вглубь страны - в Комсомольск-на-Амуре, Кузбасс и т.п. Я из Кузбасса, знаю о чем говорю. "Насчет освобождения Западной Украины - не пробовали излагать это самим освобожденным?" Так в чем вопрос, пусть отправляются назад в Польшу. Вот тогда это будет дело. А пока - трепотня. "Мой дед был там в 47 году, повидал всякого." А мой в 1944. И ордена не снимал. Но освобождение было не в 1947. Кстати, а бандеровцам не было стыдно, они все правильно делали? "А про национальную идею я вам уже объяснял - я считаю себя украинцем не вопреки вам лично, а только потому, что никогда не был никем другим, и не собираюсь." А никто и не говорит, что вы не должны быть украинцем. Только вот как объединить Бандеру и Хмельницкого в вашу "национальную идею"? У меня таких трудностей нет. Те, кто с нами, те - украинцы и русские - мои соотечественники. Те, кто с Бандерой и ему подобными - враги. Так было 60 лет назад, так будет всегда. Украинцы в Киеве не записывались в УПА, они сражались в Красной армии. |
| ridah
2004-09-06 06:17 pm UTC (link) |
| А, поляков вспомнили. Дивный феномен, да? Гитлер оккупировал отведенную ему часть Польши, а Сталин - освободил? это как "у нас разведчики, а у них шпионы". Слышали, знаем. По-моему присутствие армии на территории чужой страны, когда никто ее туда не звал, - это и есть оккупация. Или Ирак сейчас тоже освобождают? Бандеровцы воевали за свою родину, как они ее понимали, так же отчаянно и безнадежно, как сейчас чечены - и примерно по той же причине. Это городского обывателя легко запугать, а нищим из горных аулов терять нечего. А в 1947 году, как до того, так и после, была борьба с "украинским буржуазным национализмом". И вы таки будете смеяться, но регулярная армия не горела желанием вгонять гвозди в его гроб, все больше войска НКВД лютовали. Это мне доводилось слышать как от самих бандеровцев, так и от бойцов РККА, которые там оказались в то время. И снаряжение УПА подкидывали в обмен на продовольствие - армия-то во все времена біла большей частью на подножном корму. Тут вы, конечно же, потребуете ссылки на какие-то берестяные грамоты, чует мое сердце:). Потому-то и стыдно носить советские награды - каждому же не объяснишь, что ты не служил в карательных войсках, гораздых воевать с мирным населением. А оуновское подполье в Киеве было, правда, не столь многочисленное, как коммунистическое - если вы об этом не знаете, то это еще не означает, что этого не было. Впрочем, коммунистов-подпольщиков на Западе Украины тоже было немного, и примерно по тем же причинам. ----- Заселение же выходцами из других регионов не могло несказаться на численности населения, не так ли? ----- По-моему, вы абсолютно напрасно пытаетесь все подогнать под четкую схему - "кто не с нами, тот против нас" - а так ведь бывает далеко не всегда. Подобная позиция частенько мешает жить: просто так уж устроена жизнь, что многое в ней ситуативно - в любом учебнике истории есть масса тому примеров. Вот и получается, что я лично против вас ничего не имею, однако в корне не согласен с вашим походом, когда во главу угла ставится абстрактная идея, а люди потом - отсюда и берут начало те самые знаменитые "перегибы на местах". Один раз мы это уже имели, хватит - на второй раз может просто людей не хватить, поизмельчал народец за это время. ---- "А никто и не говорит, что вы не должны быть украинцем" - а как иначе трактовать ваше приснопамятое высказывание, мол, для вас мы русские? |
| kmartynov
2004-09-06 06:56 pm UTC (link) |
| Дивный феномен в таком случае заключатся в том, что земли, оккупированные Гитлером, давно возвращены Польше, а вот земли освобожденные Сталиным так и остались в составе Украины. А еще дивный феномен заключается в том, что вы при этом пытаетесь "права качать". Когда Украина вернет Польше освобожденные земли, после этого будем говорить об оккупации. Но вообще говоря, если вы вспомните историю, то обнаружите, что Польша, оккупированная Гитлером, в состав Германии никогда не входила, а вот Западная Украина, освобожденная РККА никогда Польшей не считалась, о чем свидетельствует линия Керзона и была захвачена Пилсудским в 1920 году. Это было, таким образом, именно освобождение. "По-моему присутствие армии на территории чужой страны, когда никто ее туда не звал, - это и есть оккупация." Ну да, поэтому РККА и освободила Украину от 19-тилетней оккупации польской армией. "Или Ирак сейчас тоже освобождают?" У правительства Украины спросите. "Бандеровцы воевали за свою родину, как они ее понимали" Они ее странно понимали. Не в смысле даже, что они были против СССР, а в том смысле, что оно считало возможным работать на фашистов. И как вам видится призыв убивать москалей и жидов - это нормально для защитников родины? Власов тоже прикрывался красивыми лозунгами. "А в 1947 году, как до того, так и после, была борьба с "украинским буржуазным национализмом". И вы таки будете смеяться, но регулярная армия не горела желанием вгонять гвозди в его гроб, все больше войска НКВД лютовали." Смеяться я не буду, я лучше приглашу специалиста по этому вопросу. А этот ваш буржуазный национализм известно кто финансировал как во время войны, так и после. Скажи мне, кто твой друг... Но бандеровского движения никогда не было на территории центральной и восточной Украины. И вот забывая об этом вы, житель Киева, попадаете в очень странную ситуацию. Похоже, что ваши земляки 60 лет назад видели мир несколько иначе, чем то, как он видется вам сейчас - кто был героем, а кто врагом. На западе УПА было многочисленным движением, но только первые послевоенные годы из-за боязни мобилизации в РККА, тяжелых условиях жизни и т.п., идейных же было гораздо меньше. "Воевать с мирным населением" - это оксюморон. Почему никто не воевал с мирным населением в центральных и восточных районах Украины? "А оуновское подполье в Киеве было, правда, не столь многочисленное, как коммунистическое - если вы об этом не знаете, то это еще не означает, что этого не было." Ну да, оуновское подполье было и целиком было инициировано отходящими немцами, и насчитывало несколько десятков "идейных". А вот записывались ли киевляне массово в УПА? А вот коммунистическое подполье в вашей системе ценностей, партизаны, - они должны быть врагами? Невозможно примирять УПА с 9 мая. А вы ведь сами пишите, что в Киеве за ненавидимый вами Совок было большинство населения и именно его считали своей батькивщиной. Вообще, Бандера довольно четко сформулировал: "Коли ж Нiмеччина пiшла вiйною проти Pocii, нашого ворога, то Украiна не могла прийняти неприхильне цього факту... Тому наша лiнiя дii була чiтка: невiдступне вiдстоювання ii - готовнiсть до приязних взаемин i до спiльноi вiйни проти большевицьоi Pocii i тiльки проти неi". Вот и вся "война на два фронта". |
| kmartynov
2004-09-06 06:57 pm UTC (link) |
| "Заселение же выходцами из других регионов не могло несказаться на численности населения, не так ли? " Конечно. Но ведь и отток украинцев на Восток не мог не сказаться, не так ли? "По-моему, вы абсолютно напрасно пытаетесь все подогнать под четкую схему - "кто не с нами, тот против нас" - а так ведь бывает далеко не всегда." Да нет, тут все проще. Люди, о которых мы говорим, были просто против нас. Думаю, не сложно себе предаставить, что было бы, если ОУН дорвалась бы до власти в Киеве в 40ые годы и если бы нацисты действительно позволили бы им создать "независимое" государство. "Вот и получается, что я лично против вас ничего не имею, однако в корне не согласен с вашим походом, когда во главу угла ставится абстрактная идея" Да нет, какая там абстрактная идея - я ведь как раз про людей говорю, а идее этой 1000 лет, не поменять ее никому. "знаменитые "перегибы на местах". Один раз мы это уже имели, хватит - на второй раз может просто людей не хватить, поизмельчал народец за это время." Методологически неверно мешать все в одну кучу: Россию, скажем, XVII века и СССР 30ых или СССР 80ых. Все ваши "перегибы" концентрируются в общем вокруг 15 лет, самых тяжелых в истории страны. А я могу предложить гораздо более широкую палитру и даже в этих 15 годах найти не только плохое. Для примера, посмотрите, сколько школ тогда было построено. И украинский язык там учили и Шевченко читали. И сколько школ строится сейчас. А главное, что все равно вы не сможете вычеркнуть из истории Украины Хмельницкого, Гоголя или Королева. А я только и говорю о том, что ничего вычеркивать не надо, кроме плутократов, которые сейчас у власти и которые наживаются на "национальных чувствах". "а как иначе трактовать ваше приснопамятое высказывание, мол, для вас мы русские?" Ну, украинцы и есть русские, что не отменяет их украинство ;) Западная, малороссийская, замечательная часть большого народа... Вы же знаете, что Украин в средние века было много и все означали одно - "край русской земли". Вот и Москва когда-то стояла в Залесской Украине, когда столица была в Киеве. И никто, замечу, не кричал о клятых угнетателях-киевлянах... Просто еще не было тех сил - нацистов или американцев, которые научились бы разрывать страну на части. Покинуть вам ссылок - западных, нашим-то вы не поверите - о том, кто финансировал украинский национализм в XX веке? |
| ridah
2004-09-06 08:37 pm UTC (link) |
| Не имею понятия, признаться, какой вы философ и социолог, но с речами можете выступать прямо хоть сейчас. Много, складно, доступно... меня, правда, почему-то не цепляет. Как-то вы все норовите исключительно со своей колокольни смотреть - попробуйте-ка сказать поляку, что "тен Львув" не есть "польське място" :). Это, как-никак, один из их выдающихся культурных центров, нравится это нам или нет. Или допустим, расскажите, что не все было так плохо тем, кто отсидел ни за что, или просто провел часть жизни в колхозном рабстве. Не так, как в фильме "Кубанские казаки", допустим, а знаете, без зарплаты, без паспорта, с декретным отпуском длиной в три дня и со 150 граммами зерна за трудодень - и это при работе не покладая рук, от зари до зари. Чуть полегче, чем в лагере. Вот вам обратная сторона советских экономических свершений. Даже вполне однозначные немцы, когда в 1941 году столкнулись с необходимостью убирать оставленный урожай, который не успели сжечь зои космодемьянские, давали крестьянам часть от сжатого - а это ведь оккупанты. Про голод вообще сложно с вами говорить о чем-либо. Скажите, а вы не пробовали, например, в холоксте отыскать положительные моменты, причем изложить свои умозаключения евреям? Много нового услышали бы в свой адрес, я думаю. Школы появились, это, конечно, хорошо - да и места в классах побольше стало, да? А про коммунистическое подполье в Киеве - это вообще отдельная история. Не знаю, наверное, в основе у них был принцип про цели и средства. Эти подпольщики были прекрасно осведомлены, сколько заложников расстреляют немцы за каждое из их художеств - нечто подобное, по-моему, практикуют сейчас чеченские террористы, да и УПА действовала в этом ключе. Не зря советская пропаганда столько лет вещала, что центральная часть Киева в 1941 была взорвана немцами - никто не удосужился подсчитать, сколько мирного населения погибло от этих взрывов и в результате пожара. Что же касается партизан вообще, не только красных, то отношение к ним достаточно сложное. Вот представьте себе абсолютно конкретную ситуацию : село возле самого леса. В лесу советские партизаны (из местных, но заходят и чужие), ни к кому не примкнувшие дезертиры (или окруженцы?), несколько "калмыков" (за точность определения не ручаюсь: были какие-то азиаты, приходившие пограбить ночами), бандеровцы забредают иногда. Плюс соседи сводят счеты, кто за коллективизацию, а кто еще и за гражданскую. В райцентре немцы, в селе полиция. Жрать хотят все, желательно каждый день. У вас, допустим, дети, живется впроголодь. А теперь вопрос: лично для вас есть разница, кто из этих небритых личностей придет ночью и заберет для себя хлеб у вас и ваших детей - свои, не вполне свои, или совсем чужие? Учтите также, что немцы в тонкости этих взаимоотношений не вникали: застали кого-нибудь "з лісу" - спалили все село к чертовой матери. Не эта ли ситуация называется "между двух огней"? У китайцев, по-моему, есть такое замечательное выражение на этот случай - "чума на оба ваши дома". По поводу "украинства" - без комментариев. ---------------------------------------- А вы говорите, западные ссылки. Может, ну их... Вы не поверите моим, я - вашим. Западные исследователи тоже вряд ли разберутся когда-нибудь в этом клубке, который мы называем историей, но мне думается, что тот чечен, на которого ссылалась yozher, прав в этом вопросе больше, чем кто-либо другой: "Кто никогда не побеждает в войне, так это народ - даже взяв Париж или Берлин. Все ее беды, кровь, все последствия безраздельно принадлежат ему одному. Лаврами обычно покрывают тех, кто подвел его к войне, уложил его под танки, бомбы, пули. В учебниках истории печатают их парадные портреты, а народ тихо лечит свои раны". |
| kmartynov
2004-09-06 10:12 pm UTC (link) |
| Социолог из меня точно никакой, могу претендовать лишь на звание преподавателя философии. "попробуйте-ка сказать поляку, что "тен Львув" не есть "польське място"" Скажу, совершенно спокойно. Какой же поляк из Даниила Галицкого? Это потом они город этот ополячили, жила там всяческая аристократия и интеллигения, а украинские крестьяне их всех кормили. Впрочем, факт остается фактом: за исключением Северной Буковины с которой отдельная история и УПА к которой отношения вроде бы не имеет это были исторически освобожденные украинские земли. "Это, как-никак, один из их выдающихся культурных центров, нравится это нам или нет." Так вот именно, что выдающийся польский центр был. То-то и оно. Паны офицеры, паны буржуа - им там было вполне вольготно. Только много ли там было украинских школ и чему там учили в университете? А между тем большинство населения - те самые украинцы, которые "западэнцы", а вовсе не поляки. "Или допустим, расскажите, что не все было так плохо тем, кто отсидел ни за что, или просто провел часть жизни в колхозном рабстве." Ну и расскажу. Потому что дети эти кое-кого уже имели высшее образование, а до этого были бы батраками у пана. Надо отделять пропаганду от истории по мере возможностей: вот вы не любите советскую пропаганду, так зачем же заменять ее антисоветской? Ну, писал Солженицын о 50 млн. в лагерях, но врал ведь - архивы теперь открыты, число заключенных известно. А бандиты в СССР были? Такие, с пистолетиками и автоматиками, на красивых машинах с цепями на шее - промышляющих проституцией и наркоторговлей? А с промышленностью как дела обстояло? И т.п. "а знаете, без зарплаты, без паспорта, с декретным отпуском длиной в три дня и со 150 граммами зерна за трудодень - и это при работе не покладая рук, от зари до зари" Ну, откуда вы взяли про 150 грамм зерна за день, а? И долго ли те трудодни просуществовали? И как развивалась промышленность в это время? А больниц сколько строили? А сейчас сколько строят? "Чуть полегче, чем в лагере. Вот вам обратная сторона советских экономических свершений." Ну да, чуть "полегче чем в лагере". После того, как выяснилось, что "полстраны" все-таки не сидела в лагерях, как считал Солженицын, теперь нас ждет новая версия про "150 граммов зерна". "Вот вам обратная сторона советских экономических свершений." А у современности нет ни экономических свершений, есть только одно стремление - доломать, то что было проклятыми коммунистами построено, разворовать, разграбить. 15 лет уже стараются, до сих пор все не успели. Зато оборотная сторона налицо: демография, преступность, падение образования, здравоохранения, "локальные конфликты". Все во имя свободы под американским флагом. Вот и получается, что сравнишь с тридцатыми годами современность - ситуация неоднозначная. Но сравнишь даже с началом 80ых - и уже полная однозначность наступает во всех областях: от теоретический физики до детских садов. Только туалетной бумаги не хватало и незалежности. Говорю вам: аукнулась она вам уже и еще аукнется. Будет Преднестровье на Днепре. Как у нас сейчас наша "незалежность" цветет повсеместно (у нас же тоже есть "день независимости", оцените юмор). А все зачем, ради чего? Чтобы Кучма слал паслания Туркменбаши, чтобы Назарбаев обедал с Каримовым. Чтобы ДАИ брало взятки, а российский офицер конкурировал с грузинским "миротворцем" на рынке торговли оружия. Да, а ваших детей будут учить "русско-украинским войнам", героям-оуновцам, "советско-германской войне". В учебниках, изданных на деньги американских фондов. |
| kmartynov
2004-09-06 10:13 pm UTC (link) |
| "Про голод вообще сложно с вами говорить о чем-либо. Скажите, а вы не пробовали, например, в холоксте отыскать положительные моменты, причем изложить свои умозаключения евреям?" Ну, не было это холокостом, не было. Дайте мне доказательства, что был у советского правительства такой план кровавый. Жду с нетерпением. С вами сложно говорить о голоде. Но я-то вам говорю, что не только этот голод знает история, а еще и, например, красных партизан в той же Винницкой области десять лет спустя. А вы мне опять про голод-холокост. Неужели же евреи пошли бы партизанить на стороне своих палачей? "Школы появились, это, конечно, хорошо - да и места в классах побольше стало, да?" Ну в этом смысле сейчас совсем хорошо и экономно выходит: большевики много школ построили, да и места в классах побольше с каждым годом становится. Новые открывать не надо. "Эти подпольщики были прекрасно осведомлены, сколько заложников расстреляют немцы за каждое из их художеств - нечто подобное, по-моему, практикуют сейчас чеченские террористы, да и УПА действовала в этом ключе." В каком смысле, простите, подобное практикуют чеченские террористы? Русская армия по вашему расстреливает заложников в Чечне? И что по вашему, сопротивляться не надо было, кстати, раз немцы идут на расстрел заложников? То есть будем оправдывать немцев, а коммунистов проклянем за это? А вот немцы, отходя от Москвы, приказали все продукты и топливо вывозить и все здания сжигать - это в декабре, в 20-30 градусный мороз: что было с остающимися там жителями? Так может быть, сделаем вывод о том, что РККА не следовало переходить в контрнаступление, ведь они "прекрасно знали" об этом приказе немцев? "А теперь вопрос: лично для вас есть разница, кто из этих небритых личностей придет ночью и заберет для себя хлеб у вас и ваших детей - свои, не вполне свои, или совсем чужие?" Вы зря мне рассказываете про это, я немного в курсе. Не было этой ситуации на большей части Украины, не было там местных ОУНовцев, так что все было точно также, как на большей части Белоруссии и РСФСР: были красные партизаны и отряды коллоборационистов, которые с ними боролись. Так вот эта ситуация называлась "между двух огней", конечно, но так оно было в основном на западе, а один из этих огней был все-таки нашим, а вот второй сотрудничал с немцами. Поэтому на западе все действительно очень и очень сложно и большинство членов УПА уходили туда именно по этим причинам. Но я не о них, а об "идейных". Так вот этих последних люто ненавидели на большей части Украины. Хотя немцы пытались упорно внушить населению, что их враг - "красные бандиты" и Ковпак. Не вышло. "А вы говорите, западные ссылки. Может, ну их... Вы не поверите моим, я - вашим." Ну, знаете ли, существует метод перекрестной экстраполяции, изучение достоверности в отдельных деталях и т.п. В любом случае, я не пытаюсь уйти от этого разговора, это скорее ваш выбор. Я, соответственно, сами понимаете, какой вывод сделаю. "Западные исследователи тоже вряд ли разберутся когда-нибудь в этом клубке, который мы называем историей" Хмельницкий разобрался. А Бандера - нет. Не потому что я так хочу, а потому что большая Украина за ним не пошла. "В учебниках истории печатают их парадные портреты, а народ тихо лечит свои раны"." Наша первая рана сегодня - наша разобщение, навязанное нам извне. А вы не хотите этого видеть именно потому, что верите тем, кто желает видеть нас слабыми и послушными. В Ираке и далее везде. |
| ridah
2004-09-07 07:39 am UTC (link) |
| Вот это я понимаю работоспособность :). Мне сейчас, к сожалению, нужно использовать свою энергию в мирных целях, а вечером вам ответить, если желаете. |
| ridah
2004-09-07 08:22 pm UTC (link) |
| Вот скажите, а вы отдаете себе отчет, что пользуетесь обоюдоострыми аргументами? Можно же, например, спросить, чему учили в советских школах, или сколько было украинских вузов в Украине, скажем, в 70-х. Не странно ли, живя у себя дома и не принадлежа к этническому меньшинству, не иметь возможности получить высшее образование на родном языке? Именно на это сейчас так любят упирать защитники русскоязычного населения, на притеснения великого и мохнатого, правда, забывая при этом, что их все-таки поменьше, да и историческая родина рядом :). А в городах западной Украины поляков, евреев и немцев до "освобождения" было гораздо больше чем украинцев. Вот вам еще, кстати, пример из личного опыта члена пионерской дружины имени Н. Островского :). Помню, когда изучали историю тех самых наиболее тяжелых 15 лет, постоянно повторялось слово "Поволжье", и приводился черно-белый плакат, вы его наверное, встречали: истощенный босой и страшный крестьянин с развевающейся бородой и огромная надпись "ГОЛОД". Про Украину если и вспоминали, то в том контексте, что недобитые кулаки злостно не выполняли планы хлебозаготовок, не давали хлеба голодающему Поволжью. Правда, оригинальная трактовка, особенно если учесть, что у 2\3 нашего класса в те годы умер кто-то из родственников? А вы вот сетуете на перекосы нашего нынешнего образования, героями, видите ли, не тех назначили. Я далек от того, чтобы сравнивать это с холокостом, скорее, я вам намекал отношение к тем событиям - для нас это не исторический казус. Про 150 грамм зерна за трудодень и систему его начисления я слышал, представьте себе, из первых рук, происхождение у нас вполне крестьянское. 150 - это не абсолютная цифра, где-то бывало и больше, где-то и 100 грамм, да еще попробуй заработай этот трудодень. Я же не виноват, что этого не было в тех книгах, которые вы читали. Даже если бы эта система существовала ровно один год, она бы все равно дала понимание людям, что земля при Советской власти не прокормит, а скорее угробит - иначе откуда тот отток в другие регионы, о котором вы говорите? Заодно и рабсила для строек коммунизма освободилась. Человек, более-менее довольный жизнью, редко бросает все и едет на другой край света. А проблемы с паспортами, если только ты не ехал по какому-то комсомольскому призыву, продолжались значительно дольше - и в 60х, и в 70х это было. Больницы строились, конечно, но в селах был один-единственный фельдшер-универсал, и то не в каждом. Вы бы еще про театры задвинули :). Про реалии центральной или западной части Украины во время оккупации - вы невнимательно прочитали вводную: это описывается как раз центральная часть, на западе было хуже, там были еще и поляки. Была тогда такая форма активности населения как "сокирники", может читали? От вопроса вы уклонились-таки: какая разница, с кем сотрудничает тот, кто заберет хлеб у вас и у ваших детей, а в случае отказа спалит хату вместе со всеми вами? Немцев я не оправдываю, боже упаси, просто вы напрасно все время пытаетесь обобщить, рассказывая, кого именно ненавидели лютой ненавистью. Местное население било в ладоши после каждой диверсии подпольщиков, зная, что любой из них может быть расстрелян за это? Не слышал такого, и представить себе не могу. Насчет "местных оуновцев", которые были не везде, могу сказать, что и калмыков местных тоже не было, все это война. Кроме того, концепция партизанской войны, кажется, предусматривает рейды. |
| ridah
2004-09-07 08:23 pm UTC (link) |
| Про Солженицына и его цифру верю вам на слово, сам читал у него далеко не все и с большим трудом, довольно-таки тошнотворный писатель. Насчет точности официальных данных, впрочем, сомневаюсь - уж очень много людей со стажем отсидки: в любой семье кто-то или золото мыл, или лес валил, или еще как-то укреплял промышленность, эффективность которой - это отдельная история. А про Хмельницкого, который якобы разобрался во всем, большая, как вы изволили выразиться, Украина еще при его жизни сложила песню "Бодай би тебе, Хмелю, перша куля не минула" - это в переводе означает отнюдь не многая лета; да и потомки к нему относились и относятся весьма неоднозначно. Для кого-то он герой, для кого-то нет. Бандиты в СССР были, и еще какие, просто не были настолько на виду, как сейчас - не стоит прятать голову в песок. Приднестровье на Днепре - это, конечно, пессимистический сценарий, и невольно складывается впечатление, что вас бы нечто подобное вполне устроило, по крайней мере, это соответствовало вашей концепции. Обещать вам Чечню на Москве-реке или на Неве не стану. |
| koshuro4ka
2004-09-05 03:41 pm UTC (link) |
| Строгоновские иконы — Самоцветный, мужицкий рай; Не зовите нас в Вашингтоны, В смертоносный, железный край. Не обертывайте в манишки С газетным хитрым листом, По звенящей, тонкой наслышке Мы Предвечное узнаем. И когда златится солома, Оперяются озима, Мы в черте алмазной, мы дома, У живых истоков ума. Самоцветны умные хляби — Непомерность ангельских глаз... Караван к Запечной Каабе Привезет виссон и атлас. Нарядяся в пламя и розы, В строгоновское письмо, Мы глухие смерчи и грозы Запряжем в земное ярмо. Отдохнет многоскорбный сивка, От зубастых ножниц — овца, Брызнет солнечная наливка Из небесного погребца. Захмелеют камни и люди, Кедр и кукуший лен, И восплачет с главой на блюде Плясея Кровавых Времен. Огневые рощи — иконы Восшумят: «Се Жених грядет».. Не зовите нас в Вашингтоны Под губительный молот бед! 1919 |
| kmartynov
2004-09-05 03:49 pm UTC (link) |
| Так тоже хорошо. |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]
