О некоторых продуктах открытого общества
Шломо Авинери пишет: "Дело... еще более осложняется тем фактом, что широкий мир, куда евреям XIX века было дозволено войти, - это мир не только либерализации, но и национализма... общество, в которое еврей влился или стремиться влиться, сознает свое прошлое, и это прошлое имеет национальные особенности. Общество делится уже не на приверженцев различных религий, а на представителей различных наций... Теперь любой подросток - еврей или нееврей - мог задать себе вопрос: по каким степям, литовским или ханаанским бродили и ездили его далекие предки? И ответ подчеркивал лишь особенности тех и других и разницу между ними... Именно поэтому возрождение языка иврит совпадает с эпохой еврейского Просвещения. Это возрождение берет свое начало там же, где и поиски нового определения своего национального Я, на которые евреев толкнул вызов, брошенный им либерализмом и национализмом, иногда против их воли и вопреки их же благополучию. Так появилась необходимость дать современный ответ на вопрос, кто они такие и что собой представляют... Так случилось, что именно с ослаблением религии в еврейской среде начинается оживление иврита - уже не языка талмудических рассуждений, а языка поэзии, литературы и светского мышления... евреи, стремящиеся сохранить свое еврейство в открытом мире, где каждый из окружающих их народов вносит вклад в историческое развитие человечества, - эти евреи должны искать возможность связать еврейство с миром всеобщей истории и стараться осмыслить еврейское бытие в соответствии с критериями, принятыми среди прочих народов... Не антисемитизм припятствовал эмансипации, напротив, эмансипация послужила причинами новых конфликтов и трений между евреями и неевреями... Оказалось, что в конечном итоге предоставление равноправия ничего не решает. Оно не разрешило ни проблемы индивидуального бытия и его способности жить и действовать в современном мире, оставаясь цельной, а не раздвоенной личностью, ни вопроса внутренней связи еврея с культурной большинства в этот век национализма... Из этих трудностей существования и самоопределения вырос сионизм. Он был призван разрешить проблему национального Я евреев в мире либерализма и национализма, поэтому предложенное им решение было выдержано именно в либеральном и националистическом ключе." (Происхождение сионизма. Основные направления в еврейской политической мысли, М. 2004 с. 22-25)

Другими словами, даже апологетическая позиция связана с признанием того, что сионизм есть продукт идеологии Просвещения: либерализма и национализма. Эвфемизм "другие народы" следут, конечно, читать как "народы запада". В этом смысле сионизм является самым чистым типом национализма вообще, когда нация конструируется заново, без какой-либо общей территории, языка и даже культуры, разделяемой всеми членами предполагаемой нации. В более слабом виде то же самое имело место в странах Латинской Америки и Африки, нации которых также был искусственно созданы, но при наличии общей территории. Национализм в Европе - это гибрид либеральной идеологии и старых этносимволических систем, мифологизирующих "национальное прошлое", как если бы оно всегда существовало в современном виде (т.е. в виде нации и национального государства). Сионизм, однако (и это видно у Авинери, рассуждающего о "парадоксе" совмещения изначального и либерально-националистического), стремится удержать идею собственной изначальности, несмотря на очевидные исторические факты (при этом отказ от такого удержания принципиально невозможен; легитимность либерально-националистического проекта обусловлена исключительно апелляцией к священной древности). В этом отношении он изрядно напоминает наше современное неоязычество.

(Post a new comment)

	pasha_z 2005-01-24 08:47 pm UTC (link)
	вот в том-то и дело, что сионисты открыто говорят об искусственности "национальног сознания" и "нации", а остальные выискивают корни "нации" там, где их быть не может в силу того, что долиберальному мышлению вся эта риторика чужа и непонятна. на словах мы очень отличаемся от сионистов, но в глубине всего современного процесса - пустышка в виде символов и знамен времени. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2005-01-24 08:59 pm UTC (link)
	Вот сионист Авинери говорит нечто прямо протвоположное: "Сионизм - это путь, позволивший древнему народу обрести новую реальность в меняющемся мире..." (с. 28). То есть здесь просто мистическая концепция трансформации древнего народа в современную нацию спустя пару тысячилетий. Так что не знаю, кто там что говорит открыто. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	efpod 2005-01-24 09:55 pm UTC (link)
	Ну и что же здесь мистического? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-01-24 10:00 pm UTC (link)
	Связь между древней религиозной традицией и ее народом и современным либеральным националистическим движением. Мистика тут в том, что до возникновения либерал-национализма такой связи между древностью и современностью не существовало, а затем она вдруг появилась. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	pasha_z 2005-01-24 10:14 pm UTC (link)
	либерал-национализм может высосать из пальца свою связь с любой древней вещью, это его право. у меня только к нему есть вопрос: а кто ему дал право видеть эту древнюю вещь в современном видении? либерал-национализм может только говорить о своей либерал-националистической херне, а в древность ему лучше не совать свой короткий носик. :) (Reply to this)(Parent)

	efpod 2005-01-24 10:14 pm UTC (link)
	Я не понял логики. Между чем и чем не сушествовало связи и почему? Не было связи между евреями 2-го и 18-го века? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-01-24 10:29 pm UTC (link)
	Мне кажется, я ясно выразился, между чем и чем. Могу повторить: между традиционной еврейской религиозной общиной и национальным государством Израиль. Более того, идея национального государства возникла именно в результате разложения общины и эмансипации, это относится не только к Израилю. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(Deleted post)

kmartynov 2005-01-24 10:47 pm UTC (link)

Из этой фразы скорее выходит, что до либерал-национализма не было ничего, кроме "древности", т.е. религиозной традиции. Что касается связей, то если следовать логике "в огороде бузина...", то связь имеется, безусловно, между всем и всем. Я, однако, говорил о противоречии двумя вполне конкретными вещами, существующими скорее в области идеологии. "Что тут мистического? Древний народ был? Был. Современная нация есть? Есть. Историческая связь между двумя наблюдается? Наблюдается." Представьте себе, что мы анализируем связь между деревом и столом и выкидываем из нашего анализа плотника. Тогда между этими двумя объектами будет мистическая связь. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	efpod 2005-01-24 11:51 pm UTC (link)
	Но Авинери-то как раз плотника и не выкидывает (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-01-25 12:00 am UTC (link)
	Но он, если продолжить этот не самый удачный пример, утверждает, что столы органично растут на деревьях. (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2005-01-25 12:06 am UTC (link)
	В то время как совершенно очевидно, что для того, чтобы приступить к изготовлению стола, нужно сначала срубить дерево. (Reply to this)(Parent)(Thread)

efpod 2005-01-25 06:09 pm UTC (link)

Мне не кажется, что он утверждает, что 'стол' вырастает органично. Он же говорит о 'трансформации'. Более того, Авинери как 'модернист' очень близок и Вам по оценке того, что это за явление - национализм. Не знаю, понравится ли ему Ваша метафора про плотника, но я с ней не согласен, потому что она подразумевает четкий план. История же скорее состоит из серии непредвиденных последствий разнородных действий разных людей. То есть отрицать, что был какой-то плотник - это еще не значит настаивать на непрерывной и единственно возможной линии развития. История скорее состоит из чередования периодов относительной стабильности и трансформаций. Но тем не менее, исторический подход не запрещает рассматривать некую историческую индивидуальность со всеми ее изменениями в долгосрочном плане. Поэтому нет ничего мистичвеского в очерчении таких индивидуальностей как 'русский' или 'французский' народ от средневековью до наших дней, так же как нет ничего мистического в попытке понять лжеюзера kmartynov как одну личность, несмотря на неизбежные изменения, которые с ней могли произойти по ходу общения в Живом Журнале (Reply to this)(Parent)

efpod 2005-01-24 10:43 pm UTC (link)

В этом утверждении много проблематичного. Во-первых, вот что Вы утверждали: что до возникновения либерал-национализма такой связи между древностью и современностью не существовало Из этой фразы явно выходит, что не было связи между древностью и чем-то, что существовало до возникновения либерал-национализма и соответственно гос-ва Израиль. Но оставим это. Что касается Вашего главного утверждения, что есть что-то мистическое в утверждении связи между 'древним' еврейским народом и современны государством Израиль. Во первых, эта связь - трюизм. В истории нет разрывов, и поэтому настоящее есть всегда некоторое развитие того, что ему предшествовало. И так же естественно, что это современное будет сильно отличаться от того дрвенего, с которым у него есть историческая связь. Об этой-то простой вещи и говорит Авинеро, когда пищет о трансформации древнего народа в современную нацию. Что тут мистического? Древний народ был? Был. Современная нация есть? Есть. Историческая связь между двумя наблюдается? Наблюдается. (Reply to this)(Parent) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	mislets 2005-01-25 10:15 am UTC (link)
	например: не было раньше кранов, но теперь они есть. была вчера в кране вода, но теперь её нет. скажите "зачем" и все станет на свои места, вместо того что бы обмазывать свои действия говном исторической необходимости. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	efpod 2005-01-25 06:09 pm UTC (link)
	А кто тут говорил об исторической необходимости? (Reply to this)(Parent)

	cars_drive 2005-01-27 02:36 pm UTC (link)
	Imenno tak. (Reply to this)(Parent)

	nepomnyashy 2005-01-25 12:09 pm UTC (link)
	"Связь между древней религиозной традицией и ее народом и современным либеральным националистическим движением" вы видите. А связь марксизма с иудейским хилиазмом отрицаете полностью. Понятно, признавать эту связь - это занятие "пошлых и бессодержательных правых". (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-01-25 12:21 pm UTC (link)
	Я как раз первой связи не вижу. А марксизм на мой взгляд связан прежде всего с христианством и только опосредованно с иудаизмом. (Reply to this)(Parent)(Thread)

nepomnyashy 2005-01-25 01:51 pm UTC (link)

То есть "мистически" вы сказали только иронически. Зря. Авинери пишет: "Так случилось, что именно с ослаблением религии в еврейской среде начинается оживление иврита - уже не языка талмудических рассуждений, а языка поэзии, литературы и светского мышления...". С ОСЛАБЛЕНИЕМ, а не с исчезновением. Культура - дерево, корни которого в небе, а длительный процесс отражения остывающей религиозности запечатлён в культуре, в традициях. А у вас как-то народы в период наступления Нового Времени слишком схематично и внезапно исчезают. Даже те, которых логика "нового времени" связанная с Реформацией, практически не коснулась - в силу иной религиозной традиции. Добавлю, что и отрицатели - тоже зеркала. Вольтер невозможен без Католицизма. А Маркс? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-01-25 01:59 pm UTC (link)
	Я и не говорил, что исчезает. Ослабление иудаизма и еврейское просвещение было вызвано Просвещением европейским и ослаблением христианства. И Маркс невозможен без католицизма и протестантизма. А католицизм и православие было невозможно без Авраама и иудаизма. (Reply to this)(Parent)(Thread)

nepomnyashy 2005-01-25 03:06 pm UTC (link)

Не понятно многое. Во-первых, почему Православие и даже Католичество (в основном)невозможно без иудаизма. Ведь прекрасно известно и много раз обговорено, что иудаизм это не Ветхий Завет - это нехристианское еретическое прочтение Ветхого Завета (я упрощённо говорю, там разница и в сумме книг). Что ВЫ имели в виду? Во-вторых, Маркс, конечно зависит от протестантского духа. Но это не исключает и зависимости и от иудейского. Он "зеркало" обеих религий. Вы можете доказать христианское присхождение хилиазма Маркса? (Reply to this)(Parent)

	pasha_z 2005-01-24 10:11 pm UTC (link)
	еще раз. данный сионист признает, что народ превратился в нацию. народ - это просто кучка людей. нация - это круто и продвинуто. в это они и превратились недавно. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-01-24 10:26 pm UTC (link)
	Не думаю, что он считает, что народ - это кучка людей и вообще противопоставляет нацию народу. (Reply to this)(Parent)

	_iga 2005-01-25 11:23 am UTC (link)
	> Оказалось, что в конечном итоге предоставление равноправия ничего не решает. Оно не разрешило ни проблемы индивидуального бытия и его способности жить и действовать в современном мире, оставаясь цельной, а не раздвоенной личностью Что тут имеется ввиду? Какие проблемы "индивидуального бытия" ? Почему евреев не устраивает равноправие ? (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2005-01-25 11:30 am UTC (link)
	Ну, если евреи учатся в польской школе, то их учат сочувствовать польским героями, польской литературе и т.п. И тут они должны чувствовать себя поляками, но оставаться евреями. Отсюда - раздвоенность. Но меня тоже это очень поразило насчет равноправия. (Reply to this)(Parent)