У Марселя: "Верит ли человек или не верит в жизнь вечную, но на самом деле, если он жертвует собой, то действует тем самым так, как если бы верил."

Отсюда получается, что самопожертвование имеет смысл только тогда, когда оно может быть связано с некоторой надеждой на перенос этого акта в вечность. Как в таком случае быть с самопожертвованием атеиста? Первый вариант ответа дает Марсель: атеист, жертвующий собой, в действительности не является атеистом. Второй ответ может заключаться в том, что жертва атеиста является чистой жертвой, составляющую конечную цель и не требующую ничего взамен. В пари Паскаля есть что-то очень скверное.

Правда, похоже, что сам этот вопрос является осмысленным только в том случае, если мы исходим из примата и абсолютной ценности человеческого индивидуального существования.

(Post a new comment)

	konservator 2005-02-20 02:39 pm UTC (link)
	"атеист, жертвующий собой, в действительности не является атеистом" + если некий поступок/поведение называем жертвой, то автоматически - жертва во имя чего-то. у "атеиста" это не-бог, ну так что-либо иное. или надо воспользоваться другими словами - не "атеист" и не "жертва", а "мудак" и "проебал". (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2005-02-20 02:47 pm UTC (link)
	Я же оговорил, что это рассуждение верно в том случае, если мы исходим из абсолютной ценности индивида. Поэтому жертва теиста - это жертва во имя личного спасения, а жертва атеиста такой цели преследовать не может. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	konservator 2005-02-20 02:57 pm UTC (link)
	хреновый теист получается - все лишь бы самому спастись:-) нет, давайте лучше не будем исходить из абсолютной ценности индивида. ну ее, эту ценность. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-02-20 03:00 pm UTC (link)
	А хороший теист чем должен быть озабочен? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	konservator 2005-02-20 03:09 pm UTC (link)
	это уж смотря какой, наверное. неужто "спасение" - единственное, ради чего стоит жертвовать? (Reply to this)(Parent)

	hyperwolf 2005-02-21 08:04 am UTC (link)
	Спасением. Вот только не надо ставить равенство между Спасением и "личным спасением". (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-02-21 10:25 am UTC (link)
	Поясните различие. (Reply to this)(Parent)(Thread)

hyperwolf 2005-02-22 08:55 am UTC (link)

"Личное спасение" - это действительно мерзость под наименованием "эгоизм". В худших проявлениях. Спасение же как православное понятие есть одна из основных целей Творения, под этим Спасением подразумевается не только спасение своей и чьей еще души, но и Спасение самого Замысла Божьего. Здесь долго можно говорить, это все область очень углубленного богословия, но вкратце так: православные люди как Церковь (не только живые, но уже умершие святые, праведные, благочестивые...) есть единый организм, и задача данного организма - сохранить не только свое тело (земная Церковь), но и самую суть, заключающуюся во всем комплексе мировоззрений и догматов. Человек только тогда действует во Спасение (включая и самопожертвование), когда есть в этом польза для Церкви (и только через это - для самого человека). Иначе его действия в лучшем случае ничего не стоят, а в худшем - на руку сатане и, значит, во вред Церкви. Истинный православный никогда не будет печься о личном спасении, но о благочестии своем и о Спасении в том смысле, как я попытался изложить. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-02-22 10:51 am UTC (link)
	Нельзя ли уточнить, где об этом написано у авторитетных авторов. Меня интересует именно строгая дихотомия личного и "надличного". (Reply to this)(Parent)(Thread)

	hyperwolf 2005-02-22 10:53 am UTC (link)
	Хорошо, дома пороюсь в книгах, послезавтра скажу. (Reply to this)(Parent)

hyperwolf 2005-02-24 05:14 am UTC (link)

Вообще-то дихотомии как таковой нет, если учесть, что "личное спасение" может быть достигнуто лишь усилиями человека в Спасении всеобщем. Т.е. здесь личное выступает как некоторое "приложение" к основному Замыслу. Вот несколько цитат: "Церковь - не от мира сего, так же, как ее Господь, Христос - не от мира сего. Но Он пришел в этот мир, "смирив" Себя до его условий, - в мир, который надлежало Ему спасти и восстановить. Церковь должна пройти через процесс исторического кенозиса, осуществляя свою искупительную миссию. Ее целью является не только спасение людей в этом мире, но также спасение и восстановление самого мира. Церковь призвана действовать в мире по образу Христа, свидетельствовать о Нем и Его Царстве. Члены Церкви призваны приобщаться миссии Христовой, Его служению миру, которое возможно для Церкви лишь как служение соборное, "да уверует мир" (Ин. 17. 21). Церковь призвана служить спасению мира, ибо и Сам Сын Человеческий "не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Мк. 10. 45)." к Ефесянам 2,8-10: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и это не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. Ибо мы – Его творение, созданы во Христе Исусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять." к Римлянам 10,9-10: "Ибо если твоими устами будешь исповедовать Исуса Господом и твоим сердцем веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешся; потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению." Деян 4,12: "Исус Христос - Господь; в Нем, а не в ком-либо еще, - наше спасение" Т.е. основная мысль такова, что спасение отдельного человека - дело десятое, Замысел состоит... впрочем, в первой цитате хорошо сказано, жаль, что проповедник был безымянный, но хорошо то, что это еще из дораскольных времен. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-02-24 06:24 am UTC (link)
	Ну, что дихотомии нету - это я так и думаю. А вот где в приведенных цитатах утверждается, что "спасение отдельного человека - дело десятое", этого я не увидел. Наверное, я чего-то не понимаю. (Reply to this)(Parent)(Thread)

hyperwolf 2005-02-24 06:41 am UTC (link)

"А вот где в приведенных цитатах утверждается, что "спасение отдельного человека - дело десятое", этого я не увидел." Могу выделить: "Но Он пришел в этот мир, "смирив" Себя до его условий, - в мир, который надлежало Ему спасти и восстановить." "Ее целью является не только спасение людей" "Ибо благодатью вы спасены через веру" И т.д. Везде выше, где говорится о Спасении, употребляется люди (мн. число), т.е. подразумевается все сообщество верующих. Отсюда, кстати, и выражение "Вне Церкви нет Спасения". Т.е. речи о спасении отдельно взятого человека речи вообще нет. Это, если угодно, необходимая, но отнюдь не достаточная компонента Спасения. При этом из цитат видно, что человеку невозможно самому спастись, а именно Бог через Сына Своего спасает. Так что... (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-02-24 08:28 am UTC (link)
	Еще раз повторю: я не вижу, где сказано, что "личное спасение - десятое дело". (Reply to this)(Parent)(Thread)

hyperwolf 2005-02-24 08:47 am UTC (link)

Это я сам сказал :) И как раз именно в связи с приоритетами, на которые указал. Только и всего. Т.е. дела Церкви имеют приоритет намного выше, чем дела личные. Речь о взаимоспасении, а не "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", что имело бы место, если бы православные были озабочены каждый своим спасением в первую очередь. Даже семья - малая Церковь - создается в первую очередь ради взаимного благочестия и спасения наряду с продолжением рода. Если хотите, могу еще поискать в источниках, если этот вопрос для Вас представляет такой интерес. Просто дело это нелегкое (времени очень много уходит), что усугубляется очевидностью высказанного мной для православных. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-02-24 11:12 am UTC (link)
	Ну, видите ли, не для всех православных. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	hyperwolf 2005-02-24 11:14 am UTC (link)
	Если подходить к определениям строго (т.е. считать православными только старообрядцев) - для именно что ДЛЯ ВСЕХ. (Reply to this)(Parent)

Угу bey 2005-02-20 03:10 pm UTC (link)

Самое большое количство самопожертвований пришлось именно на самое атеистическое поколение в СССР. Старик препод рассказывал как из их класса в 30 чел. выжили двое. А воспитывались именно что во времена воинствующего богобория. Второй ответ может заключаться в том, что жертва атеиста является чистой жертвой, составляющую конечную цель и не требующую ничего взамен. Читали у Борхеса, что Иуда был истинным праведником, так как пожертвовал ради Иисуса даже душу свою? (Reply to this)(Thread)

	Re: Угу kmartynov 2005-02-20 03:21 pm UTC (link)
	Да, читал. (Reply to this)(Parent)

	Re: Угу hyperwolf 2005-02-21 08:05 am UTC (link)
	Ну, Борхес - редкостный софист :) Одни его расклады по аватарам черепахи чего стоят... (Reply to this)(Parent)

	Re: Угу serge_k 2005-02-22 09:37 pm UTC (link)
	Вообще-то во Второй Мировой сражалась люди, рождённые и воспитанные в Царской России. (Reply to this)(Parent)

(Reply from suspended user)

	kohet 2005-02-20 03:36 pm UTC (link)
	Вы правы. Для боговера самопожертвование - это выход из автобуса на новой остановке. Материалист жертвует "делу" и людям, расставаясь с личностью, но не с целью. (Reply to this)(Parent)

	hyperwolf 2005-02-21 08:05 am UTC (link)
	"тогда как над мученичеством верующего всегда будет висеть ореол корысти." Клевета. (Reply to this)(Parent)

(Reply from suspended user)

	pr_x 2005-02-20 03:57 pm UTC (link)
	Тут необходим эксреприментальный подход- составить правильный вопросник – и к шахидам. (Reply to this)

	человеческого индивидуального существования. v_pomosh_vesne 2005-02-20 04:20 pm UTC (link)
	imenno. esli on zhertvuet za drugi svoja,i drugi u nego takie zhe, to jevoljucionno jeta gruppa v vyigryshe- v jetoj zhizni... (Reply to this)

	pasha_z 2005-02-20 06:39 pm UTC (link)
	"во что верит (а)теист" - вопрос слишком сложный для меня. тут подымаются такие вещи, как вера и ценность, понятия довольно затасканные и замутненные, чтобы их можно было помыслить в их истине. (Reply to this)

	f0rsyte 2005-02-20 06:57 pm UTC (link)
	Думаю в подвиге нет деления на теистов и атеистов. С корыстной целью на самопожертвование никто идти не будет, значит и не будет думать о выгодах, а если будет думать - то это мразь, вне зависимости от его партийных или религиозных убеждений. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2005-02-20 07:52 pm UTC (link)
	Да я в общем-то тоже так думаю. Просто для того, чтобы это принять, нужно, похоже, отказаться от экзистенциализма. Марсель мой любимый автор среди них, а вот тоже туда же. (Reply to this)(Parent)

	hyperwolf 2005-02-21 08:07 am UTC (link)
	+1 (Reply to this)(Parent)

	hyperwolf 2005-02-21 08:01 am UTC (link)
	Атеист, жертвующий собой, обретает вечную жизнь в потомках (масштабов от семьи до всей Родины) (Reply to this)(Thread)

	serge_k 2005-02-25 09:19 am UTC (link)
	Во-первых она не вечная. Во вторых - он него как личности в них ничего не остаётся. В третьих про его жертву могут не знать / забыть. И вся "вечная жизнь материалиста" пошла пшиком. Что, теперь подвиги только на людях совершать? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	hyperwolf 2005-02-25 09:21 am UTC (link)
	"И вся "вечная жизнь материалиста" пошла пшиком." Такова судьба. Ибо нефиг быть атеистом :) "Что, теперь подвиги только на людях совершать?" А это уже фарисейством пахнет :) (Reply to this)(Parent)