Hussearle
У меня все больше уверенности в том, что вся философия Серла возникла следующим образом. Юный маленький засранец Джонни Серл приехал учиться в Англию. Там он долго разглядывал Тауэр и англичанок, а затем забежал наконец на лекцию.

На лекции кто-то из оксфордских профессоров говорил о Гуссерле, а Джонни в это время пускал пузыри и смотрел в окно. Машинально он записал эту немецкую фамилию. Примерно так: Hussearle. Записал, а затем удивился: я Searle, он Hussearle, может быть мы родственники, а мне светят неслабые авторские права в наследство.

После чего Джонни отправился в библиотеку наводить справки о наследстве и так узнал об интенциональности. Потом он приклеил интенциональность к теории речевых актов, о которых все кругом говорили вслед за Остином, и с тех пор вот уже почти 40 лет считается крупным философом.

(Post a new comment)

	vsopvs 2005-05-30 11:46 pm UTC (link)
	здорово, смешно :) Серль, по-моему, слегка дурковат. Про Гуссерля промолчу: практически ничего не знаю :( (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2005-05-30 11:56 pm UTC (link)
	Мне вот не смешно. Столько времени потрачено на изучение Серла и всё впустую! (Reply to this)(Parent)(Thread)

	vsopvs 2005-05-31 12:00 am UTC (link)
	сочувствую ... я-то так, поверхностно ... просто я интересуюсь всей этой лабудой mind/body problem и прочая - зацепил Серля кусками ... Наверное, его серьезно изучать - действительно пустая трата времени. Но это мне интуиция подсказывает, а не реальное знание предмета. А Гуссерля можно что-ио прочесть? Я имею в виду - усилие не слишком жестокое? С чего начать? (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2005-05-31 12:16 am UTC (link)

Ну, я, конечно, шучу, но все-таки некоторая доля правды тут есть. Если вы читали Серла и "прочую лабуду", то Гуссерля лучше всего начинать изучать по американским учебникам и монографиям о нем. Типа вот этого: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0521436168/ref=pd_sxp_f/102-7305829-9823320?v=glance&s=books А из текстов Гуссерля я бы начал с "Картезианских размышлений". Лучше бы, конечно, с Логических исследований, но они чудовищно написаны. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	vsopvs 2005-05-31 12:25 am UTC (link)
	спасибо, попробую :) (Reply to this)(Parent)

	razglaz 2005-06-01 06:20 pm UTC (link)
	Кажется у него есть лекции о феноменологии для японцев, как то даже в ВФ публиковали (Reply to this)(Parent)

	vsopvs 2005-05-31 12:05 am UTC (link)
	вот тут последнее мое упражнение по поводу Chinese Room Argument: http://vsopvs.blogspot.com/2004/12/short-visit-to-chinese-room-in-former.html - по-английски, к сожалению. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2005-05-31 12:22 am UTC (link)

Мне кажется, вы не совсем верно понимаете CRA. Я всегда рассматривал ее не как переформулировку теста Тьюринга, а как аргумент в пользу того, что тест Тьюринга не работает: будут созданы компьютеры, которые пройдут этот тест, но не будут обладать интеллектом. Т.к. интеллект в терминах Серла связан с пониманием, а понимание не может быть сведено к формальным правилам оперирования символами. Интересные рассуждения на сходную тему есть у Пенроуза. (Reply to this)(Parent)(Thread)

vsopvs 2005-05-31 12:32 am UTC (link)

тут я с вами совсем не согласен. Во-первых, тест Тюринга, по-моему, очень хорошо показывает, насколько глубоко Тюринг понимал проблему интеллекта. Ведь тест абсолютно неформален, и, более того, его результаты (я об этом писал где-то) зависят от "испытующего", проводящего тест. Ваша фраза > компьютеры, которые пройдут этот тест, > но не будут обладать интеллектом. показывает, что мы по-разному на это все смотрим. В некотором смысле компьютеры и сегодня могуи пройти тест Тюринга (читали Вейценбаума - очень старую книжку)? И в этом же смысле компьютеры уже сегодня обладают интеллектом. Прост то, что для одного - интеллект, для другого - пустое формальное поведение ... Само по себе понимание, по-моему, это абсолютно то же самое, мы им себя наделяем автоматически - и по результатам теста Тюринга наделяем им других (иногда :)) Пенроуза я читал на эту тему недавно, напрочь забыл что, но протеста он у меня не вызвал. Помню, что он замечательно изложил в популярной форме теорему Геделя - доказательство. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2005-05-31 12:38 am UTC (link)

Сам по себе тест Тьюринга к делу вообще практически не относится, дело не в этом. Если вы зададитесь вопросом о том, зачем Серл придумал этот свой мысленный эксперимент, то ответ будет очевидным: чтобы показать разницу между человеком, научившимся манипулировать китайскими символами в комнате, и человеком, который в действительности знает китайский язык. Да, собственно, Серл сам об этом прямо пишет в оригинальной статье. И то, о чем я говорил, собственно, совершенно не относится к моему мнению по поводу интеллекта, но лишь воспроизводит позицию Серла. (Reply to this)(Parent)

	vsopvs 2005-05-31 12:35 am UTC (link)
	один из основных аргументов Серля - "где находится понимание", верно? Точно так же, когда мы стучим по клавиатуре, мы можем задаться вопросом "где у компьютера находится способность реагировать на нажатие клавиш". Понимаете? Она находится везде ... (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-05-31 12:43 am UTC (link)
	Я не помню подобного аргумента. С точки зрения Серла, понимание существенно отличается от реакции на нажатие клавиш, т.к. первое обладает особой онтологией и способно репрезентировать внешний мир. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	vsopvs 2005-05-31 01:02 am UTC (link)
	я приношу извинения, но мне просто нечего добавить, честно :( (Reply to this)(Parent)

	vsopvs 2005-05-31 12:38 am UTC (link)
	и последнее (прошу прощения за этот поток сознания :)): вот это выражение "обладать интеллектом" - оно пустое, по сути. Я писал сто раз в ращных местах: интеллект - это континуум. Понимаете к чему я? Тут нет смысла об экспериментах типа есть-нет говорить. Это Тюринг и имел в виду, предлагая свой тест. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-05-31 12:40 am UTC (link)
	Простите, но как же Тьюринг мог говорить об этом, предлагая тест на наличие интеллекта? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	vsopvs 2005-05-31 12:44 am UTC (link)
	я это понимаю как метафору. Тюринг очень умный был парень - и скромный. Спорить не любил, и мнение свое никогда не навязывал ... Я его биографию сейчас читаю ... В общем, мне кажется, мы друг друга поняли - есть хорошее несогласие во мнениях, будем работать дальше :) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-05-31 12:51 am UTC (link)
	А что же тогда в тесте тестируется, если это метафора? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	vsopvs 2005-05-31 01:01 am UTC (link)
	мое понимание такое: Тюринг предложил не тест, а метафорический ответ на вопрос, можно ли определить наличие интеллекта. По сути ответ его был одновременно и отрицательным, и положительным :) Метафорическим ... (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-05-31 01:04 am UTC (link)
	Ну, помимо того, что я не понимаю, как ответ может быть одновременно отрицательным и положительным, это противоречит всему, что я читал по этому поводу. В частности, это опосредованно противоречит принципу построения CRA. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	vsopvs 2005-05-31 01:11 am UTC (link)
	> как ответ может быть одновременно > отрицательным и положительным ну как Гёдель объяснял: утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть в рамках данной формальной системы :) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-05-31 01:34 am UTC (link)
	Отрицательный или положительный ответ - это совсем не доказуемое или недоказуемое утверждение. К тому же совершенно не ясно, о какой формальной системе идет в данном случае. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	vsopvs 2005-05-31 01:40 am UTC (link)
	ну конечно вы правы, просто я не готов к серьезному обсуждению этих вопросов - искренне прошу прощения :( (Reply to this)(Parent)

	henryviii 2005-05-31 02:29 am UTC (link)
	у меня на работе много интеллектуальных компьютеров, мистер хуй, мистер фанг, и прочая, и прочая. отсутствие у них божественной души и при этом наличие рабочего интеллекта даёт утвердительный ответ на гипотезу тьюринга. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	vsopvs 2005-05-31 02:42 am UTC (link)
	я всегда думал, что наличие интеллекта предполагает наличие божественной души. И наоборот. Так что пример с хуем не катит, по-моему. Он бы у меня не прошел тест Тюринга :) У меня, кстати, был один знакомый с таким именем. Не тот, наверное ... (Reply to this)(Parent)(Thread)

	henryviii 2005-05-31 03:09 am UTC (link)
	в том-то и дело, что божественной души не дадут. а процессор развить на ограниченное творчество смогут люди, дай только время. я и сам в последнее время себя ощущаю роботом-ебоботом. сократил горизонт. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	vsopvs 2005-05-31 03:23 am UTC (link)
	у каждого человека есть горизонт. Когда этот горизонт сужается в точку, человек говорит: "Это моя точка зрения." :) (это не я придумал) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	henryviii 2005-05-31 04:03 am UTC (link)
	я не хотел. у меня нет. (Reply to this)(Parent)

	razglaz 2005-06-01 06:23 pm UTC (link)
	хихи, когда я сдавал канд. минимум по философии на волохонке, очень долго ругался с экзаменатором, который утверждал что компьютеры могут понимать:)))могут и всё тут (Reply to this)(Parent)

	iampolsk 2005-05-31 06:08 pm UTC (link)
	похоже, что так и было. (Reply to this)

	ivangogh 2005-06-01 12:23 am UTC (link)
	cool! (Reply to this)