kmartynov: Типа китайцев

cabet
2006-07-03 08:13 pm UTC (link)

Вот кстати более поздний и более развернутый текст Лукача о Ницше http://marxists.org/archive/lukacs/works/destruction-reason/ch03.htm . Это из книги "Разрушение Разума. Путь иррационализма от Шеллинга к Гитлеру" Вот бы кто эту книгу взялся перевести и издать - это просто настоящий приговор всем видам реакционной идеологии.
Спасибо за добрые слова про сайт.

(Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-07-03 08:16 pm UTC (link)
	Интересно было бы сравнить эту книгу с известной работой Поппера. А мысль о переводе интересная - но может быть, уже переводят, Лукач сейчас входит в моду. Вам спасибо за сайт. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	cabet 2006-07-03 08:28 pm UTC (link)
	>Лукач сейчас входит в моду Исключительно ранний Лукач. Его творчество 30-50-х годов никому не интересно и для подавляющего большинства интеллигенции просто неприемлимо. (Reply to this)(Parent)

	nicolus 2006-07-03 08:31 pm UTC (link)
	Очень интересно, спасибо вам. (Reply to this)

	ne_jdu 2006-07-04 11:38 am UTC (link)
	Замечательно! Давно так не смеялся... Капельку перефразируя Дэви - Двадцатый век был счастлив, когда удавалось высокое объяснить низким (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-07-04 07:29 pm UTC (link)
	Я вот не могу решить, насколько такая интерпретация Ницше смехотворна. (Reply to this)(Parent)(Thread)

ne_jdu
2006-07-04 07:57 pm UTC (link)

Я кстати тоже, и местами вполне вразумительно, но полагаю это только из за неких интуиций самого Лукача. Марксистская критика же попросту не способна, и на примере этой поучительной статьи, в коей Лукач, неосознанно но капитулирует таки перед фигурой Ницше. Так и не избавляясь от постоянного постулирования проблематики угнетенных-угнетающих.
Но особенно смешон постулат о Фашизации Н. Это настолько плоско, что плоско даже для марксиста.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2006-07-04 07:59 pm UTC (link)

Поясните, в чем тут состоит капитуляция? Мне тут видится очевидное преимущество, которое состоит в последовательности и четкости - надоели, знаете ли, сопли любителей Ницше по поводу автора.

Фашизация - это отдельный вопрос, но все-таки не забывайте, что это 1934 год.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

ne_jdu
2006-07-04 08:34 pm UTC (link)

Во первых, насчет соплей, совершенно с вами согласен, говорю как человек в свое время плотно общавщийся со всей той компанией, которая только на сопли и способна, особенно в европейской мысли.
О капитуляции.
1. Ницше пишет о Бытие, Лукач о Жизни. То есть сам метод, несколько сомнителен. Это так же как смотреть на умирающего важного для тебя человека, и вспоминая - падающего подтолкни, думать - а так всетаки Ницще нес бред, ну не толкается что-то...
2. Марксистское слишком марксистское. Марксизм суть рессантимент. Жалость к угнетенным, собственно, жалость к тому что угнетено в тебе.
Получается Лукач, совершенно справедлив обвиняя Н. в том отрывке который вы привели. Но это, вне марксистской призмы, не имеет никакого значения. Тут вполне возможно в этом же обвинить всю античную мысль. А рабство вообще преступление против человечности.
Я к тому что, капитализм 19века, и капитализм 20, это как поцелуй матери, супротив выстрела в упор. Ну а в 21 и империализма-то никакого не осталось, по сути. Т.е. объяснять поведение единорога, Дарвинистской теорией - капитуляция перед Бытием.
3. А вот про декадентство, у Лукача здорово разобрано.

Да, про год, честно сказать забыл. Тут вопросов нет. Другой разговор, совершенно нет уверенности, скорее наоборот, что Н. фашизм бы отверг... Тут вопрос сложный.

P.S. - извиняюсь, что так длинно и сбивчиво. Уж не обессудьте.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2006-07-04 09:58 pm UTC (link)

1. А в чем вам видется различие между Жизнью и Бытием? Я в последнее время много читаю книжек по аналитической философии и стал как-то нечувствителен к подобным различениям, но искренне хочу понять.

2. Ну Ницше разве не ходячий рессантимент? Пусть, так сказать, первый бросит камень, кто сам без рессантимента. Не вся античная мысль утверждала необходимость рабства и господства, да и вообще с точки зрения марксиста - время было темное, надо делать скидки. А Ницше все-таки современник Маркса.

Как же, как же не осталось империализма? Да вы посмотрите на улицы наших городов - здесь же сплошной империализм в действии. А в телевизоре и на радио - сплошные "имперцы". И еще американские военные базы кругом )

(Reply to this)(Parent)(Thread)

ne_jdu
2006-07-04 11:26 pm UTC (link)

1. Бытие это существование, в котором происходит метафизика обращения с Космосом, Богами... Как следствие, amor fati, фатальность и воля(основная пара Бытийствования), в которой собственно не бывает угнетенных, добра и зла, в нашем, современном понимании. В этом и заключается совершеннейшее непонимание Лукачом(в тексте), Воли к Власти.
Жизнь это существование, в котором происходит микрофизика(вспомним Фуко, который подметил маниакальную страсть современного мира к мелочам) Космоса, Богов... И как следствие проживание сводится к обычному набору человеческих тщет, поиску комфорта. Что есть собственно "марксистское"(прошу заметить я не рьяный антимарксист как может показаться:), как не желание окомфортить человечество. Притом выводя некий общечеловеческий минимум для выживания. И доказывая что без ентого минимума ты собственно и не человек. Тут власть всегда окрашена негативом, ибо вещи чтоб они друг о друга не терлись, расположить очень сложно, а уж если расположили. какая тут воля и власть...

2. Хе хе, Ницше, и ходячий рессантимент и летящий, это да. Другое дело, рессантимент как антиматерия, слабые частицы в ней растворяются, другие выбираются, сами ли, с помощью ли, вопрос другой. Забавно получилось, без рессантимента камень-то как раз и не бросит, незачем...
Нет нет, конечно античная мысль не утверждала необходимость рабства и господства, ибо оправдываться не было нужды. То есть некому было спросить. Голос угнетенных, не был вообще обусловлен. К тому же, плотно подсев на античность и изучение языка Эллады, появились подозрения что таких концептов как Подавление, Рабство, даже Любовь, или не было вовсе, или они дошли до нас сильно переиначенные переводчиками унд аязыческой культурой. Рабы не считали себя рабами. Потому что, не было выбора. Грубо говоря люди осознавали себя игрушками Богов( а за этим и Времени, Судьбы...) и поздняк метаться. Ну тоже самое как современный менеджер серого звена, конечно же не ощущает себя рабом, с той разницей, что он то является по большому счету игрушкой Капитала(товара, производства, социализаторства...)
Думаю Ницше жил в темном, очень темном веке собственной горькой судьбы. Да и представления были явно не своевременными, именно по этому его фигура сложна.

Про имперуализм
На улицах- архитектура, а это империализм как раз в бездействии. Ну не ощущаю никакого имперского привкуса жизни. А в телевизоре не им-перцы, а изображение. Оно ничего не обозначает, естественно пытаясь означать.
Ам. базы уже даже не кругом, а обручем... Но это так же империализм, с каким-то человеческим лицом и бородой Маркса.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2006-07-04 11:40 pm UTC (link)

1. Ну что же, и я могу в данном пункте составить компанию Лукачу. Я тоже не понимаю, что такое метафизика общения с космосом! Главное, похоже, что это никак нельзя объяснить. Дальше, вы предлагаете различать "высокое" и "низкое", метафизику и микрофизику, но как именно удерживается такое различие? Я не понимаю.

Одна из интерпретаций марксизма, действительно, направлена на то, чтобы показать, что Маркс хотел для людей комфорта. А другая, напротив, сближает марксистов (например, советских) с ницшеанцами. Даже видел я такую американскую книжку - "Ницше и Советская Россия", кажется так она называлась. А есть ведь еще и третья интерпретация и т.п. Мне никогда не казалось, что первые две интерпретации верны. С одной стороны, глупо спорить с тем тезисом, что "каждый хочет жить хорошо" - особенно с позиций метафизики общения с Космосом )

2... С точки зрения марксизма, ссылка на судьбу является типичной стратегией с забитыми массами - судьба у Ницше была тяжелая, и вот поэтому-то он считал, что одни должны быть господами, а другие рабами, в обществе, где такое разделение, с его точки зрения, было вырожено еще недостаточно! Тут романтизм мешается в гремучую смесь с теорией естественного отбора. Мне видется отряд рыцарей-питекантропов и сверхчеловеков под командованием Ницше с саблей ))

Знаете, очень полезная практика - это стать на какое-то время менеджером среднего звена. Точнее, дело не в менеджерах, а в ощущении участия в "бизнес-процессе". Тут при минимальной рефлексии становится понятно, в чем состоит империализм. Хотя, повторюсь, достаточно посмотреть в окно - если ваши окна выходят на улицу крупного города. Империя (империи) корпораций делают свое дело. А реализуют их интересы в том числе колониальные войска самой обычной армии - ничего там человеческого нету.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

ne_jdu
2006-07-05 10:19 am UTC (link)

1. Согласен, что различение, высокого и низкого, мета и микро, удерживается не аналитикой а дистанцией(боюсь вас это объяснение тоже не устроит)). Я где-то у Жижека что ли вычитал, что в некоторых американских школах показывают фильмы когда камеру вводят в клитор некой дамы, и показывая объясняют что и как там устроено. Получается полный крах дистанции, как относятся зрители к женщине, после такого я не знаю. Так вот, я не хочу видеть вскрытый Космос. Это может слишком аристократичная(не в смысле высшего, а в смысле самоконтроля), или кантианская поза. Но мне весь двадцатый век, видится как борьба по всем фронтам, с дистанцией. Все слишком близко к друг другу. И заметьте ничего Единого, не осталось, во всем лишенность(но это конечно еще с совсем давних времен). Ибо как известно, чтоб что то анализировать надо его разбить, разделить, Целое не аналитично ибо не видимо вовсе для профанического глаза.

Одна из интерпретаций марксизма...
Побуду ницшеанцем, и предположу - Маркс желал власти.
Хорошо жить это обязательно, но для меня демонизм Маркса как раз в том, что он и сделал Капитал неким общим мерилом хорошего проживания масс. Т.е. все свелось к капиталу. Вот де у того у кого капитал живет хорошо, у кого нет плохо. А мы еще удивляемся когда девушки ищут богатых кавалеров, и выходят замуж за коттеджи. Маркс как черный квадрат, как предел. С другой стороны это проблема массового, только в проблематике масс, доходы, могут являться чем-то что позволяет проживать хорошо, в индивидуальном это не имеет основного, а подчас никакого значения. Но о чем говорить, ежели читал брошюру психологии и психоанализа, где всерьез говорилось, что большинство самоубийств - от отсутствия комфорта. Вот это даже и не смешно.

2.
Во во, забитые массы по Марксу, но забиты ли они по бытию, это еще бабушка надвое сказала.
Судьба сегодня вообще замещена неким концептом, я даже не знаю как это и обозвать. Например в амер. макдональдсе даже любой уборщик свято верит что от него все зависит, и при прикладывании определенных усилий он может стать директором, я самолично разговаривал, культурный шок был продолжительным...
Кхм ну я например тоже считаю что разделение выражено недостаточно... Но не должны, это марксистский подход, видеть репрессивность во всем. Сейчас все тоже самое, просто к рабам совсем другое отношение. Вспомните недавние левацко-студенческие выступления молодежи в Париже, и сравните с 68г. В 68 люди не желали быть марионетками капитала(по дебору), отказывались социализироваться, а теперь что видим, баррикады, марши только для того чтоб тебя приняли в социум, приняли в офис это ж п...ц!

Тут видимо я попросту не понимаю вашего представления империализма... И в чем он по вашему состоит? А окна, как у многих, выходят в московские бензиновые туманы.
И как ничего человеческого нету. Я видимо все-таки остался фукианцом, ибо подозреваю, в Капитализме, не только желание прибавочной стоимости, и мягкой невидимой эксплуатации всего и всех(как раз такая эксплуатация всех при паре Господин-Раб была невозможна), но еще и понятийный и оберегающе-заботливый аппарат.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2006-07-05 05:38 pm UTC (link)

1. Мне начинает казаться, что между вами и мной удерживает дистанцию М. Хайдеггер сотоварищами. И вот что мне интересно - а вы могли бы составить короткий текст, в котором рассказывалось бы - желательно без ссылок на авторитеты - как все на самом деле устроено, на ваш взгляд. Чтобы, знаете, там все термины эти присутствовали, а их значения как-нибудь фиксировались. Я, конечно, читал и читаю французов, мне даже интересно, но всей душой полюбил аргументацию.

Признаюсь честно: "Капитал" я не читал, только начальные страницы - большая слишком книга. А где вы у Маркса нашли такие положения?

2. А что такое быть забитым по бытию?

Капиталистическая забота и человечность (она в данном случае революционна) прямо противоположны, по-моему. Ну, я прежде всего рекламу имел в виду. Это - типичные имперские символы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

ne_jdu
2006-07-05 11:34 pm UTC (link)

1.
Хайдеггер удерживает дистанцию, хм интересно...
Ох, текстик составить бы мог, на счет стройного и особенно короткого, есть небольшие сомнения. Ибо давненько...
Признатся диалектику недолюбливаю.
А я французов, в последнее время совсем не жалую.

А где вы у Маркса нашли такие положения?

Ну про положения говорить не совсем верно. В Библии например ничего не говорится о курении и выпивке, тем не менее это подразумевается как не богоугодные дела. Также и с "Капиталом". Маркс желая того или нет, сначала берет массу людей( сперва пролетарий и буржуа, в своих поздних записках, М. с толикой здорового юмора относится к подобной противопоставленной логической паре), которые хотят счастья. И выводит что для счастья этих масс надобно, - минимальные права, комфорт, свобода, и все это возможно приобрести получив доступ к капиталу, или урезонив его, что собственно одно и тоже. При этом сразу же отсекая тех кому нужна роскошь, нищета, полуденный сон у озера или например тромбон с джазбендом для счастья, этих попросту не существует. Т.е. возникает общечеловек,. И от него пляшут, общечеловек изначально буржуа, и пролетариат, по средствам революционного действия, всего лишь растворяется в буржуазном(марксистское представление о счастье, во всем схоже с б., кроме идеи борьбы) представлении о счастье. Теперь в абсолют Жизни входит капитал(не кровь, род, и т.д.), как основная ценностная установка социума. Деньги, перманентная актуализация их места в мире, вот что окончательно "уравняло" и раздистанцировало людей.

2. А что такое быть забитым по бытию?

Я вот о чем. В некоем фильме, рассказывается о том как девушка приехала, в южный штат, после отмены рабства, она демократка, общаясь с неграми, она приходит к ужасающему выводу они не осознают себя рабами. Тут возникает типично просветительский подход, - якобы их так запугали, им внушили, они бояться. И бегает она весь фильм, и поучает, разъясняет плачевность их положения. В конце они начинают что-то понимать, начинают подозревать даже друг друга, в узурпаторских наклонностях.
Были ли они "забиты по бытию" или взгляд наблюдателя был забит, или жизнь... Я вот думаю Бытие не может забить вообще. Там даже такая постановка вопроса невозможна.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2006-07-05 11:40 pm UTC (link)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

ne_jdu
2006-07-06 12:34 pm UTC (link)

Вы знаете, мне казалось, что у Маркса капитал определяется чисто негативно как - сверился в БСЭ - "экономическая категория, выражающая отношения эксплуатации наёмных рабочих капиталистами". А у вас что-то какая-то странная трактовка Маркса получается, как будто он считал, что где-то лежит куча капитала, и капиталисты к ней ближе, а вот пролетариат доступа не имеет ;)

Не, тут дистанцию удерживает Витгенштейн :) Буду совсем четко или вовсе молчать.
Ну относился он к капиталу отрицательно это и понятно, но в чем он видел окончание борьбы пролетариата? Вообще зачем затевалась борьба? Грубо говоря для улучшения жизни, эксплуатируемых. Но в чем он видел улучшения? В том чтоб эксплуатируемый научился писать стихи, рисовать пейзажи, нет, по крайней мере не сейчас. Сначала достойная жизнь, она ставится во главу угла, борьба не ради герба, дамы, крови, эпоса, родины, а ради достойной жизни, даже в Новое Время, представить это еще невозможно. Сам образ достойной жизни по Марксу, в чем заключается? В деньгах(капитале), само упразднение классов возможно при равном(справедливом) распределении капитала.
Но про кучу капитала в которую кто-то стремиться я все таки не говорил... ))

Теперь - чем вам не нравится общечеловек? Почему это он изначально буржуа? Я вот определяю общечеловеков как людей, разделяющих базовые ценности Просвещения, например, - разве я буржуа? И почему вы решили, что Маркс отрицает полуденный сон у озера?! )))

Он буржуа, просто в силу истории, исчезновения индивидуальной эстетики(следовательно и этики), оси индивидуального бытия. Что собственно такое базовые ценности, ценности которые разделяют не менее двух человек, в компании из трех. На чем собственно строится вся аргументация базовых ценностей Просвещения, исчезновение магического миропонимания, и стирание более или менее гармонического целого. Так вот, впервые аргументация начинает ссылаться на большинство. Теперь доверяют только тому что видят все. Кентавры исчезаю из природы. Все кто видел, чувствовал что-то наедине в Бытие, их мнение уже ничто. Забавный оксюморон, что для античности например, то что землю можно обогнуть и вернутся в ту же точку откуда вышел, и даже фотографии Земли из космоса, не обладали бы никакой силой аргумента. Проверить можно работу механизма, но не "истинную подоплеку" каких-либо деклараций, происшествий, событий.
Общечеловек способен видеть только то что видят другие общечеловеки. У него нет индивидуации взгляда. Он всегда ищет оправдание своего взгляда, в социуме. Без которого все его ценности ничтожны.
Ну и полуденный сон туда же.
Вы может и буржуа, вам конечго же видней, по любому в этом ничегошеньки обидного нет.

(Reply to this)(Parent)

	ne_sbylos 2006-07-04 11:42 am UTC (link)
	о, пригодится сайт спасибо (Reply to this)