разговоры
Отмечали день рождения нашего товарища, кандидата философских наук, в кругу прочих кандидатов. Смотрели на закат на берегу Москвы-реки. Тут же снимался какой-то, кажется, телесериал. О коварных и злых энкэведешниках. Кто-то кого-то, кажется, кинематографически топил. Слышны были хлюпкие бутафорские выстрелы. Мы молодо выглядим. Приблизившийся к нам помощник режиссера адекватно оценил наше социальное положение:

- Пацаны, не губите кино! У нас общий план! Вас тут видно!

Вот человек, делающий искусство.

А мы как раз говорили о византийских традициях - заносить - в русской политической культуре. Поднялись по холму. Вышли из общего плана. Кандидат философских наук - именинник - поделился сокровенным.

- Я не патриот. Совсем не патриот. Я думаю, что к стране надо относиться, как к сотовому оператору. Если оператор ворует у тебя деньги, да еще и не дает говорить, его меняют.

А ведь недавно, то есть уже достаточно давно, еще зимой, все было иначе. Встречались патриоты. Но вот кандидат работает риэлтером, раскрывается ему родина широкими объятиями земли.

- Давайте, - предложил я в этой связи. - Проведем какую-нибудь акцию. Скажем, откажемся от российского гражданства. Только представьте себе заголовки. "Кандидаты-философы выходят из граждан". А если просто выйти нельзя, то можно поменять. На украинское, конечно.

Кандидаты мотали головой.

- А вот религия, - продолжал разлагать я окружающее пространство, - она как сотовый оператор?

- Нет, религия - это все-таки другое... - и, встрепенувшись. - А ты заметил, что мы весь вечер говорили о политике и работе, а не о философии?..

(Post a new comment)

ustas2007 2007-08-18 05:48 am UTC (link)

Согласен с вашим кандидатом. Из меня патриот тоже неважный. Патриотизм - это преданность к государству, которое в данный момент управляет страной. Почти как корпорация, так что сравнение с сотовым оператором здесь вполне справедливо. С той разницей, что на одной территории нет других государств, к которым можно было бы перейти. Лично я считаю, что теперь я ничем не обязан этому государству, после того, что оно сделало для своих граждан и после той политики в социальной сфере, которую она проводит в отношении своих граждан. И после превращения России в полицейское государство, с диктатурой крупного капитала и произволом чиновников. Поэтому идея отказаться от гражданства мне достаточно близка. У меня такая возможность есть - другое гражданство у меня уже имеется. Но тогда мне придется получать вид на жительство. Другой способ - эмиграция. Вот над этим я сейчас и работаю. Насчет религии не знаю, а вот политические взгляды и партийную принадлежность в России не меняет только ленивый. Как все дружно сменили ценности и идеалы в начале 90-х! И сейчас тоже наблюдается, когда читаешь биографию какого-нибудь губернатора: состоял раньше в СПС или КПРФ, потом перешел в Единую Россию. Просто так, как будуто сотового оператора сменил. (Reply to this)(Thread)

la_ma 2007-08-18 06:38 am UTC (link)

"Патриотизм - это преданность к государству, которое в данный момент управляет страной". Не могу согласиться. Сегодня управляют одни, завтра - другие. Родина от этого не перестает быть родиной. Для меня патриотизм - это географическая преданность месту, где ты родился, понимание и почитание своих корней. Это помогает осознанней жить. Пусть даже не всегда благополучно. Но уехать только потому, что где-то сытней, это, мне кажется, самообман. Там свои недостатки. Я видела тех, кто вернулся из долгого странствия на родную землю, они - как бездомные собаки. Гармонии всё равно не будет, потому что всё - внутри, в человеке. Я верю, что родная земля и приютит и накормит и даст душе мир. Иначе всё - бессмысленно. (Reply to this)(Parent)(Thread)

ustas2007 2007-08-18 07:42 am UTC (link)

"Патриотизм" все-таки носит политический характер. И порождается он не "национальным духом", а определенными социально-экономическими условиями. В настоящее время патриотами считаются сторонники Путина (есть такие патриотические пропутинские организациии как "Наши" и "Молодая гвардия"). Во время 1-й мировой войны очень популярны были патриотические лозунги. Для Ленина тогда слово "патриот" было самым ругательным словом. Когда под патриотической риторикой вдохновляли идти на войну, выгоду от которой имели только производители оружия, как с той так и с другой стороны. Так что заканчивать войну было не выгодны с экономической точки зрения. После октябрьской революции вчерашние патриоты вдруг свернули патриотическую риторику и позвали на помощь своих же врагов для расправы с молодой Советской республикой. Всё-таки вопрос собственности оказался важнее, чем патриотизм. Ещё одно определение партиотизма, которое я для себя вывел - это моральная обязанность кормить отечественную буржуазию, а высшим её проявлением - "поддержка отечественного производителя". >Я верю, что родная земля и приютит и накормит и даст душе мир. Тогда непонятно почему у нас в стране так много бомжей и пенсионеров, стоящих в метро и просящих подаяния. Они вновь отстраивали страну после такой войны, а теперь влачат такое существование. Земля сама по себе никого не приютит и не накормит. Это сделает конкретная организация, система, конкретные люди, конечно при условии, что и ты будешь полезен обществу. А те пенсионеры и бомжи создали богатство,которые сейчас присвоила современная буржуазия, и теперь они никому не нужны, поэтому были выброшены на обочину жизни. Какими патриотами теоретически они могут быть? Вот и для меня теперь уже нет Родины. Моя Родина прекратила свое существование в 1991 году. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Моя Родина shaherezada 2007-08-18 05:23 pm UTC (link)
	"КОГДА ГОСУДАРСТВО НАЧИНАЕТ УБИВАТЬ СВОИХ ПОДДАННЫХ, ОНО ВСЕГДА НАЗЫВАЕТ СЕБЯ РОДИНОЙ" - Фр. Дюрренмат (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2007-08-18 08:24 am UTC (link)
	У вас родина - это СССР или Российская Федерация, или это одно и то же? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	ustas2007 2007-08-18 08:37 am UTC (link)
	Это не одно и тоже по определению. Для меня Родина - СССР. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	shaherezada 2007-08-18 05:20 pm UTC (link)
	Но СССР уже лет 15 как нет. Значит, с тех пор у вас вакуум с идентификацией? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2007-08-18 05:45 pm UTC (link)
	Разве идентификация пропадает вместе с политической системой? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	shaherezada 2007-08-18 06:14 pm UTC (link)
	Если политич. система тотальна, если кроме неё ничего нет, то по идее пропадает. Во всяком случае Юзер себя с РФ не идентифицирует - см. его аутентичное заявление. З.Ы. Это, кстати, очень немецкая тема. После 2ой мировой войны у немцев был затяжной кризис идентификации. Даже и сегодня есть отголоски (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2007-08-18 06:18 pm UTC (link)
	Не совсем понимаю эту логику, если честно. Образованные византийцы совершенно спокойно считали себя римлянами, хотя Рим давно был потерян и его политическая система разрушена. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	shaherezada 2007-08-18 06:58 pm UTC (link)
	Конечно, можно и так. Идентификация ведь произвольна. В эпоху Просвещения тоже было много таких "римлян", хотя к тому времени ещё тыща лет прошла. Вот и Москву считают Третьим Римом - как говорится, флаг вам в руки. Но судя по тому, что Юзер собирается покинуть РФ, то ему, наверно, трудно "совершенно спокойно считали себя римлянином". (Reply to this)(Parent)

moonrainbow 2007-08-18 11:11 am UTC (link)

Тут, по-моему, терминологические проблемы. Страна состоит из территории, людей, культуры и многого чего еще, а государство - это просто управленческий аппарат. Любить управленческий аппарат - по-моему, большое извращение. Потому я полагаю, что патриотизм - это все же любовь к стране безотносительно отношения к государству. Тогда противоречия нет, так как человек действует ради блага страны и ради ее процветания, а не ради блага управленческого аппарата. И внутренне сам решает, насколько то, что он делает, соответствует тому, что он хочет видеть в стране. Однако извне разделить страну и государство - очень сложно. Почти нереально. Когда извне стараются насильственно изменить государство, это однозначно оканчивается для страны плохо. Первыми ведь страдают люди. Собственно, распад СССР тому примером. Хотели свергнуть коммунистов и устроить демократию, а получили впридачу 10 лет непрекращающегося кризиса, эмиграцию в несколько миллионов человек, развал страны, олигархат и многое что еще впридачу. Многие, конечно, пытались быть патриотами конкретного вида государственного устройства, и, соответственно, антагонистами иного. Такие люди часто делают мятежи и революции. А иногда заканчивают действием, которое характеризуется как предательство. Скажем, казачий атаман Краснов начинал с белого движения, вполне легитимно предлагавшего альтернативную форму государственного устройства России, а закончил службой Гитлеру. И заметим, полагал себя при том патриотом. Но мне как-то трудно так считать. Так что, по-моему, патриотом государства быть нельзя. Только страны. А гражданство - это своего рода идентификация "своего", принадлежности к стране. Не обязательно точная. Гражданин страны не всегда патриот, патриот страны не всегда гражданин. Однако мне совершенно очевидно, что отказ от гражданства страны и эмиграция - это отказ не только от государства, но и от страны в целом. Эмигрант при любом раскладе не будет помогать стране развиваться и будет работать на другое государство. В лучшем случае для страны и оставшихся в ней людей это ничего не даст. В худшем - он будет финансировать своими налогами политику, направленную против нее. Оставаясь в стране, мы работаем на олигархов? Да, но не только. Они ведь платят деньги в госбюджет, а из бюджета деньги идут в страну. Очевидно, что из-за границы они в страну не придут. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	shaherezada 2007-08-18 02:43 pm UTC (link)
	SIC! "государство - это просто управленческий аппарат." Гос-во --- это Большие Завхозы, которые должны следить за тем, чтобы в доме был порядок и справедливость (Reply to this)(Parent)(Thread)

	moonrainbow 2007-08-18 03:22 pm UTC (link)
	Да. И вот их-то как раз должно быть можно менять, как сотового оператора или наемных менеджеров. Другое дело, что это идеал, в реальности не встречающийся. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	shaherezada 2007-08-18 05:01 pm UTC (link)
	Более всего к этому идеалу приближаются системы с действенными демократическими механизмами (Reply to this)(Parent)(Thread)

	moonrainbow 2007-08-18 05:06 pm UTC (link)
	Тем и привлекательны. Хотя, строго говоря, партийная система для этого не обязательна. (Reply to this)(Parent)(Thread)

shaherezada 2007-08-18 05:16 pm UTC (link)

партийная система была необходима в процессе формирования демократических механизмов. Вот в России не складывается партийно-политический спектр и демократия в кювете. Атомизированные индивиды не в состоянии противостоять и контролировать административную систему. Нужно опосредованное представительство коллективных интересов. А сейчас парт. система на Западе явно теряет своё традиционное значение. Политики не имеют ни грана харизмы. Завхозы они есть завхозы. И зарплата у них значительно меньше чем в корпорациях (Reply to this)(Parent)(Thread)

moonrainbow 2007-08-18 05:37 pm UTC (link)

Партии весьма быстро вырождаются в группировки, представляющие интересы обывателя не более чем на уровне пиара, а реально зависимые от других источников финансирования. Крайний случай - двухпартийные системы. Наиболее близким к идеалу вариантом мне видится Швейцария с ее развитой системой прямой демократии через референдумы. Причем попробуй их отбери. Чем дальше от этого - тем хуже. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	shaherezada 2007-08-18 06:17 pm UTC (link)
	Швейцарская модель для обозримых размеров территории. Как известно, судьба России - это её география (Reply to this)(Parent)

ustas2007 2007-08-19 04:02 pm UTC (link)

Допустим, что патриотом можно быть только страны. Но ведь СССР - это тоже была страной а не государственным устройством. И РФ - это тоже страна и, заметим, совершенно другая страна. Белоэмигранты видимо были патриотами царской России или буржуазно-демократической, которая существовала всего несколько месяцев. >отказ от гражданства страны и эмиграция - это отказ не только от государства, но и от страны в целом. Эмигрант при любом раскладе не будет помогать стране развиваться и будет работать на другое государство. В лучшем случае для страны и оставшихся в ней людей это ничего не даст. В худшем - он будет финансировать своими налогами политику, направленную против нее. Оставаясь в стране, мы работаем на олигархов? Да, но не только. Они ведь платят деньги в госбюджет, а из бюджета деньги идут в страну. Очевидно, что из-за границы они в страну не придут. Я слабо представляю, куда уходят деньги, которые я в данный момент плачу в качестве налогов. В СССР я бы это представлял совершенно ясно - это бесплатная медицина, образование, строительство жилья, и т.д., чем я пользуюсь сам и чем будут пользоваться мои дети. Сейчас ничего этого нет, но налоги остались. На что они идут? На строительство коттеджей для чиновников? На зарплату и премии ментам и прокурорам, которые со мной при случае будут обращаться как с быдлом? На оплату расходов на гражданскую войну, в которую бросят моего сына в качестве пушечного мяса? На зарплату депутатам, которые будут принимать все более ужесточающие законы, мешающие нормально жить? Потому, если хотите, то я откажусь и от страны в целом. Без намека на угрызения совести. (Reply to this)(Parent)

	la_ma 2007-08-18 06:40 am UTC (link)
	Очень понравилось про кино! (Reply to this)

	Гы-гы...:)) domensky 2007-08-18 12:12 pm UTC (link)
	Государство, по моему, грубо говоря, это среднее и высшее чиновничество. В России кроме чиновничества есть и другие граждане, ну напр. такие как Вы, продвинутые аж до кандидатства препы:)), ну и другие простые русские люди.) Против кого протестовать будим - против чиновников или против всех нас русских, меня, скажем... Я обижусь:))) но не сильно) (Reply to this)(Thread)

	Re: Гы-гы...:)) shaherezada 2007-08-18 05:37 pm UTC (link)
	Серёженька, не надо протестовать ни против ченовнечгов, ни против нас, русских, а лучше протестовать против стратегий и политических программ, которые противоречат нашим кровным интересам. Лучше всего, однако, не протестовать, а выдвигать свои альтернативные требования! Например: "В отставку XYZ!" или "Пенсионерам достойную жизнь!" (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Гы-гы...:)) domensky 2007-08-18 05:41 pm UTC (link)
	Ларис, так я и не собирался протестовать, тут другие...:)) Хотя мне тоже многое обрыдло в Раше. Я забрёл сюда случайно и вижу здесь интересные беседы... вот и решил посильно уточнить, против кого нонче в России протестовать следует:) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Кто куда, а мы - в Третьяковку shaherezada 2007-08-18 06:10 pm UTC (link)
	Сталбыть, мы не протестуем. Мы в Третьяковку вместе идём. Как только я наконец в столицу соберусь. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Кто куда, а мы - в Третьяковку domensky 2007-08-18 06:26 pm UTC (link)
	Вопще-то я давно знаю наизусть всё что там есть, каким бы нахальным это заявление не показалось: коллекционировал открытки и альбомы со школы да и оч много почитывал.:))) Это Всё_интересно, напористой даме, туда нужно похаживать почаще для смягчения менталитету:)) Можете ей передать...:))) Заклевала парней:)) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Кто куда, а мы - в Третьяковку shaherezada 2007-08-18 07:04 pm UTC (link)
	Хорошо, значит, в Треттьяковку - с Наташей. Но мне бы и с вами хотелось где-нибудь по культурке ударить. Может, на концерт? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Кто куда, а мы - в Третьяковку domensky 2007-08-18 07:10 pm UTC (link)
	Забавно: на концерте я был лет 20 назад: это был концерт Софии Ротару, затащили на халяву. Концерт бы в том дк. где норд ост случился...:(( Я жил на шарике в пяти минутах. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Ужос!!! shaherezada 2007-08-18 07:43 pm UTC (link)
	Нет, значит и на концерт мы не пойдём. (Reply to this)(Parent)

	А НАЦИОНАЛЬНОСТЬ??? ) zeevvlad 2007-08-18 02:12 pm UTC (link)
	А НАЦИОНАЛЬНОСТЬ??? ) В какой-то степени, конечно. Перефразируя (перевирая) Козьму Пруткова: "Хочешь быть папуасом- будть им" ))) Нужное подставить -французом, русским и т.д. ))) По-крайней мере, в многонациональных государствах значение самоидентификации очень большое... Смотря с кем себя человек отождествляет, вне зависимости от паспорта (Reply to this)(Thread)

	Re: А НАЦИОНАЛЬНОСТЬ??? ) shaherezada 2007-08-18 05:31 pm UTC (link)
	А национальность, этническая - это культурный конструкт. И есть очень значительная прослойка людей, которые не имеют этнической национальности. Они ничего не могут о себе однозначно сказать. Это, как правило, представители весьма обеспеченных слоёв, где уже в нескольких поколениях практикуется космополитический стиль жизни и межнациональные браки. (Reply to this)(Parent)

	bratelnik 2007-08-19 05:06 am UTC (link)
	Разделяю мнение вашего друга. Если каким-то сервисом неудобно пользоваться, а кто-то другой предлагает этот сервис в лучшем виде, то выбор в такой ситуации для многих должен быть ясен. (Reply to this)

	kosmar 2007-08-20 06:44 am UTC (link)
	Кино, кстати, "Александровский сад" называлось. (Reply to this)