Кирилл Мартынов ([info]kmartynov) wrote,
@ 2008-03-08 02:13:00

о родном
Все факультеты как факультеты, а вот философский снова выделился из толпы. Видно, карма у него неважная. Постоянно разные истории именно с этим ведомством, занимающимся двумя равновеликими сферами, бытием и пиаром, случаются. То активист-комсомолец на радостях от полученного политологического диплома подругу задушит. То работники фэпа, сплошь кандидаты в философы, аморально опустят планку, а безумный обозреватель газеты "Аргументы и факты" напишет какую-нибудь глупость. А то вот, срам в биологическом музее.

Разве не могли за наследника-медвежонка выступить, скажем, историки? Или, например, филологини? Могли. Но наши оказались проворнее. И тут обошли конкурентов.

Нравится ли мне административный бастион, возведенный на 11 этаже? Да нисколько. А нравится ли мне акция в биологическом музее? Да тоже нет, не нравится. Если бы я был деканом факультета, я бы обязательно поставил вопрос об отчислении студентов, у которых так много свободного времени для наследника-медвежонка. Другое дело, что решение это должна принимать именно профессура, а не администраторы, руководствуясь духом и буковой устава университета.

И ситуацию это достаточно просто развернуть в пользу администрации, поэтому всем тем, кто сейчас пойдет в сабельную атаку на замок философской бюрократии, я бы посоветовал дождаться другого повода. Хотя развернуть, как уже понятно, опять не получится.

(Post a new comment)


[info]pahmutova
2008-03-07 11:28 pm UTC (link)
У нас даже вышел спор с А.В. Архангельской по этому поводу.
http://kvakl-brodakl.livejournal.com/180647.html

(Reply to this)

[info]lynx9
2008-03-07 11:30 pm UTC (link)
Сложный вопрос. С одной стороны, конечно, это личное дело студентов. С другой стороны, если такие философы будут без диплома, философии, наверное, будет спокойнее. :)

(Reply to this)(Thread)

[info]kmartynov
2008-03-07 11:31 pm UTC (link)
Публичные акции не могут быть личным делом. Меня удивляет, что этот вопрос постоянно поднимается, как будто ученый совет проник к студентам в приватную спальню.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]lynx9, 2008-03-07 11:36 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-07 11:39 pm UTC
(no subject) - [info]lynx9, 2008-03-07 11:51 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-07 11:55 pm UTC
(no subject) - [info]nadiya9, 2008-03-08 05:43 am UTC
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-08 06:20 am UTC
(no subject) - [info]nadiya9, 2008-03-08 10:48 am UTC
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-08 07:15 pm UTC
(no subject) - [info]nadiya9, 2008-03-09 05:28 am UTC
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-09 07:19 am UTC
(no subject) - [info]nadiya9, 2008-03-10 04:37 am UTC
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-10 02:03 pm UTC
(no subject) - [info]yms, 2008-03-08 06:02 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 02:33 pm UTC
(no subject) - [info]llasta, 2008-03-08 05:45 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 07:06 pm UTC
(no subject) - [info]llasta, 2008-03-08 07:18 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 07:33 pm UTC
(no subject) - [info]llasta, 2008-03-08 07:48 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 07:57 pm UTC
(no subject) - [info]llasta, 2008-03-08 08:17 pm UTC
дышит почва и судьба
[info]iampolsk
2008-03-08 12:16 am UTC (link)
Вы можете себе представить, что Диоген получает диплом МГУ (или другого каког учебного заведения)? лично я - нет.

Если ты решил играть без правил - пожалуйста, твой выбор. Но вылет из универа этим подразумевается. И не исходя из общественной морали, места универститета в обществе и проч. - а в качестве составного элемента твоей собственной программы.

(Reply to this)(Thread)
Re: дышит почва и судьба
[info]kmartynov
2008-03-08 12:20 am UTC (link)
Ну разумеется, и противоречия тут нету: программа логически дополняет мораль. И все должны быть довольны.

(Reply to this)(Parent)
Re: дышит почва и судьба
[info]hentiamenti
2008-03-08 12:56 am UTC (link)
Анна, очень корректный вывод, спасибо.

(Reply to this)(Parent)

[info]trophimus
2008-03-08 12:22 am UTC (link)
Хм, а мне кажется что пункт 4.12 абсолютно безграмотен с юридической точки зрения и является пережитком советских времен. Ну как можно обязать студентов соблюдать моральные и нравственные нормы, если эти нормы не определены? Соответсвенно, почему бы этим исключенным товарищам не попробовать восстановиться через суд, на основании того что Устав МГУ противоречит законодательству РФ?

А казалось бы, чего проще написать: "в случае административных правонарушений студент может подвергнут дисциплинарным акциям вплоть до отчисления". Просто и понятно, административные правонарушения определены кодексом, а университет может определить собственное наказание.

(Reply to this)(Thread)

[info]kmartynov
2008-03-08 12:24 am UTC (link)
Моральные нормы эксплицитно определяются крайне редко. Устав работает так - собирается ученый совет и решает, соответствует ли данное поведение нормам, или не соответствует. Все. Это академическая процедура, а не юридическая. При поступлении студенты давали обязательство соблюдать устав, восстановление через суд будет комедией.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-08 12:32 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 12:36 am UTC
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-08 12:52 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-03-08 12:58 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 12:59 am UTC
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-08 01:07 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 01:09 am UTC
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-08 01:15 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 01:26 am UTC
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-08 02:10 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 03:29 pm UTC
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-08 07:17 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 07:34 pm UTC
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-08 09:16 pm UTC
Знаете, есть такой термин - [info]nenavistnik, 2008-03-08 01:12 am UTC
Re: Знаете, есть такой термин - [info]trophimus, 2008-03-08 01:17 am UTC
Ну и что это за херня? - [info]nenavistnik, 2008-03-08 01:24 am UTC
Re: Ну и что это за херня? - [info]trophimus, 2008-03-08 01:39 am UTC
Re: Ну и что это за херня? - [info]nenavistnik, 2008-03-08 10:07 am UTC
Как сладосты, как упоительны беседы о морали
[info]nomshar
2008-03-08 01:24 am UTC (link)
Как мы все любим морализировать! Хлеба не надо, дай поморализировать. Вдруг все заговорили о "высоком" предназначении ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ выпускать высокообразованных и, главное, высоконравственных специалистов. Тем более это касается философского факультета. Как же не там плодить мораль, всячески ее культивировать и обогащать.
Группа товарщей решила потрахаться в музее (именно "потрахаться", других синонимом не надо). Сняли это дело на камеру, пригласив других товарищей, осветить событие. Ну, и разместили все это дело в ЖЖ. Больше таких акций надо. Рунет целыми днями будет о морали и высконравственности орать. Сразу забудем, сцуко, падонковский сленг. Будем чистые. Устав своих ВУЗов, компаний и других собраний знать будем. Давайте еще с недельку другую помуссируем это дело, проводим тех ребят, любителей приколов и эпатажа, и вернемся к своим "черным" делам. После этого ведь никто трахаться в музеях не будет. Повода не представиться высказаться в защиту "высоких" принципов факультета и общественной жизни вообще.
Вот тут http://community.livejournal.com/philos_msu/160557.html наверное собрался цвет духовности и нравственности. Многих стоит внести в отдельный список, а лучше занести в какую-нибудь Красную книгу (цвет выбрать по вкусу). И каждый день смотреть и любоваться - вот наши герои! Они заклеймили отщипенцев! Они высказали свое твердое "Нет" разгулу порока и разврата! Не может студент философского факультета трахаться в музее и рассказывать потом об этом всей стране! Как же они потом будут учить наших детей?! Долой таких студентов!

P.S. А теперь серьезно. Я сам аспирант. Правда, технарь. Преподавал и видел немало. Были студенты, которые пришли на факультет просто потому, что у них дома есть компьютер или папа за ручку отвел. Однако никогда я не видел столько лицемерия и ханженства, столько желчи и, прошу прощения, дерьма. Такое ощущение, каждый второй решил отметиться. Вам, уверен, известно, как в "темные годы", когда церковь проводила аутодафе, каждый должен был, либо крикнуть, а еще лучше плюнуть, в сторону осужденных. Так и сейчас. Все резко вспомнили о морали, нравственности и других запыленных понятиях.
Я не иду, как вы выразились, "в сабельную атаку на замок философской бюрократии". Я ее не знаю. Но мерзко как-то от всего этого.
В вашем посте все хорошо, кроме одной фразы: "Если бы я был деканом факультета, я бы обязательно поставил вопрос об отчислении студентов, у которых так много свободного времени для наследника-медвежонка". Это совок, друг мой, и еще какой. Вы уж простите. Но высказывание в лучших традициях совка. Помните: "Мы - коллектив Ордена Желтой Тряпки Васи Пупкина, завода Пиздец Коммунизму, говорим свое решительное "Против". На месте судей-присяжных мы бы требовали высшую меру наказания, через отрывание ушей". Я иронизирую, но было имеено так. И вы, повинуясь, уж не знаю чему, высказались аналогично.
Почему-то лишь небольшая часть людей увидела в действиях ребят обычный прикол, шутку и ничего более. Большинство же принялось судить, высказываться о морали и нравственном поведении. И я сегодня специально зашел в ваш журнал, надеясь, увидеть отличную от большинства точку зрения. Однако не увидел. Конформизм? Или все-таки совок?!
Знаете, Пушкина тоже в свое время многие считали безнравственным...

Edited at 2008-03-08 01:26 am UTC

(Reply to this)(Thread)

[info]kmartynov
2008-03-08 01:32 am UTC (link)
Я считаю, что устав университета формально нарушен, и есть основание ставить вопрос об отчислении. К тому же у меня есть основания подозревать, что у студентов из группы "Война" остается немного времени на освоение академических дисциплин в силу их высокой занятости в арт-деятельности.

Даже если вы назовете меня совком, это не изменит устава МГУ. И уж ни в коем случае я не стремлюсь сформулировать мнение, главным достоинством которого было бы отличие от мнения большинства.

Однако поставить вопрос об отчислении и отчислить - это разные вещи, и тут последнее слово должно быть за профессурой. Если им нравится учить таких студентов - все в их руках.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-08 01:52 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 02:30 pm UTC
(no subject) - [info]llasta, 2008-03-08 06:04 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 06:27 pm UTC
(no subject) - [info]llasta, 2008-03-08 06:36 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 07:08 pm UTC
(no subject) - [info]llasta, 2008-03-08 07:29 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 07:38 pm UTC
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-08 07:48 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 07:53 pm UTC
(no subject) - [info]trophimus, 2008-03-08 09:25 pm UTC
(no subject) - [info]llasta, 2008-03-08 08:07 pm UTC
(no subject) - [info]nomshar, 2008-03-09 11:15 pm UTC
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали
[info]vzasade
2008-03-08 01:35 am UTC (link)
боюсь, что в наши времена Иисус со своим "кто сам без греха, пусть бросит в нее камень" был бы весьма не обрадован результатом.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали - [info]trophimus, 2008-03-08 02:16 am UTC
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали - [info]kmartynov, 2008-03-08 03:33 pm UTC
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали - [info]vzasade, 2008-03-08 09:36 pm UTC
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали - [info]kmartynov, 2008-03-09 01:18 pm UTC
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали
[info]trophimus
2008-03-08 01:51 am UTC (link)
Я сразу признаюсь что все комменты по ссылке не читал. Но у меня сложилось впечатление что ничего особенного там нет- стандартный обмен мнениями с переходом на личности. Т.е. вполне ожидаемая дискуссия когда оппоненты искренне не понимают как может нормальный человек придерживаться противоположной точки зрения.

Есть вещи одинаковые для всех социальных групп, в том числе реакция на нарушение установившихса норм поведения. Разница тут в том насколько свободно можно высказывться диссидентам. В совке диссидентам было не плохо а очень плохо. Так что определенный прогресс имеется.

(Reply to this)(Parent)
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали
[info]lynx9
2008-03-08 03:48 am UTC (link)
Ну, это... люди, обычно в музей ходят на экспонаты смотреть, а не на чужой перетрах. В принципе, надо, в самом деле, быть проще: посетителям и охране следовало хорошенько надавать активистам по шее и прочим нежным местам прямо там, и вполне достаточно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали - [info]nomshar, 2008-03-09 11:23 pm UTC
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали
[info]pahmutova
2008-03-08 09:17 am UTC (link)
Ваша реплика страдает внутренней нелогичностью.
По-вашему, выдвигать моральные требования к студентам (да какая там мораль, приличия элементарные соблюсти) -- это конформизм и "совок".
"Совок" -- плохо, для вас это аксиома.

Это не для всех аксиома, поймите. Большинству наших соотечественников очень тяжело выжить в условиях, когда полностью исчезли социальные гарантии и моральные ограничения. Другое дело, что эти люди не пишут в ЖЖ.
Вы полагаете, что любого подонка можно оправдать, только потому, что порицание было бы "совковостью".
Изумительный пример конформизма.
"Может мне и не нравятся извращенцы, но те кто против -- за совок и извращенцев поэтому надо поддерживать".

Заведите ребёнка.
Придите с ним воскресный день в музей. Зайдите в пустынный зал, где кто-нибудь будет свободно самовыражаться.
Посмотрим, не превратитесь ли вы в одночасье в "совка".

(Reply to this)(Parent)
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали
[info]moonrainbow
2008-03-08 02:05 pm UTC (link)
Вот я не вижу в действиях этих ребят шутку. Когда вы совершаете публичное действие, вы должны думать не только о том, как вы сами это оцениваете, но и о том, как это оцениваюе другие. Я считаю это в чистом виде нарушением правил поведения в обществе, и считаю совершенно допустимым за это наказать исключением из университета, вне зависимости от того, как сами эти господа понимают и пропагандируют свой поступок - как шутку, как прикол или как выражение убеждений. Я не помню, чтобы в нашем обществе секс на улице считался допустимым поведением. Господа не спрашивали никого в музее о допустимости такой акции, соответственно, их тоже никто не будет спрашивать о том, как это воспринимать.

Устав университета разрешает Ученому Совету самостоятельно принимать решение о том, исключать за п. 4.12 или нет. Если студенту не нравится Устав университета, он волен его покинуть или дорасти до члена Ученого Совета и устав изменить.

Вы можете считать отчисление совком и тоталитаризмом, а я сочту справедливой мерой наказания.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали - [info]tridecahedron, 2008-03-08 03:23 pm UTC
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали - [info]kmartynov, 2008-03-08 03:28 pm UTC
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали - [info]tridecahedron, 2008-03-08 04:10 pm UTC
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали - [info]moonrainbow, 2008-03-09 06:21 am UTC
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали - [info]tridecahedron, 2008-03-09 07:25 am UTC
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали - [info]russ_dilettante, 2008-03-09 03:57 pm UTC
Re: Как сладосты, как упоительны беседы о морали - [info]nomshar, 2008-03-09 11:30 pm UTC
По поводу "совка"
[info]helce
2008-03-12 06:13 pm UTC (link)
Один маленький пример.
Был ДО РЕВОЛЮЦИИ (подчеркиваю) в МГУ такой случай. Некий студент никак не мог сдать экзамен некоему профессору. К концу очередной пересдачи профессор с иронией сказал ему: "Ну, что ж, знаете, есть такая старая русская песня "Ты ступай, моя коровушка, домой".
Студент был так разозлен, что ответил:
"Профессор, я знаю другую хорошую русскую песню: "Ах ты, сукин сын, камаринский мужик".

И... вылетел из университета. В двадцать четыре часа. За песенку. Пример этот не выдуманный, и хранится в семейном архиве моей знакомой семьи.

К чему это? Да вот к тому, что отчисление студентов из вуза за нарушение норм благопристойности (не за политические акции) - это не изобретение "совка".

(Reply to this)(Parent)

[info]joppux
2008-03-08 01:57 am UTC (link)
Да, недолго вам осталось до вступления в "Лигу консервативной журналистики" (или как ее там?). Хотя оно логично - "сегодня он играет слушает джаз, а завтра ..."

(Reply to this)(Thread)

[info]trophimus
2008-03-08 02:14 am UTC (link)
Журналистика может быть хоть консервативной, хоть либеральной. Главное, чтобы она была обьективной, или хотя бы стремилась к этому.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]pahmutova, 2008-03-08 09:22 am UTC

[info]kmartynov
2008-03-08 02:51 pm UTC (link)
А мне, согласно заданному вами формату обсуждения, следовало бы, очевидно спросить, когда вы выходите ебаться за наследника медвежонка.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]joppux, 2008-03-08 03:04 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 03:08 pm UTC

[info]uvanimo_bark
2008-03-08 06:07 am UTC (link)
Прошелся по ссылкам... и охренел.
Слава Богу, я работаю в провинциальном РГУ, и наши студенты - вполне нормальные ребята.

Меня одно только интересует: биологический музей - это ведь подразделение МГУ? Подходящее ли это место для подобного запредельного скотства для таких художественных перформансов с политическим подтекстом?

(Reply to this)(Thread)

[info]tridecahedron
2008-03-08 11:08 am UTC (link)
Меня одно только интересует: биологический музей - это ведь подразделение МГУ?

Государственный Биологический музей им. К. А.Тимирязева на Малой Грузинской улице - подразделение МГУ??

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]uvanimo_bark, 2008-03-08 12:15 pm UTC
(no subject) - [info]uvanimo_bark, 2008-03-08 12:44 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 12:48 pm UTC
(no subject) - [info]uvanimo_bark, 2008-03-08 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 03:09 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 03:14 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 03:25 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 03:27 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 03:31 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 06:25 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 07:18 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 07:39 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 07:42 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 07:50 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 07:58 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 08:03 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 08:11 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 09:26 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 09:39 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 09:46 pm UTC
(no subject) - [info]moonrainbow, 2008-03-09 06:22 am UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-09 07:55 am UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 08:24 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 03:49 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 06:25 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 07:21 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 07:40 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 07:49 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 07:51 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 08:01 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 08:02 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 08:08 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-08 08:09 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 08:11 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 04:06 pm UTC
(no subject) - [info]moonrainbow, 2008-03-09 06:25 am UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-09 07:42 am UTC
(no subject) - [info]uvanimo_bark, 2008-03-08 04:03 pm UTC
(no subject) - [info]uvanimo_bark, 2008-03-08 03:52 pm UTC
(no subject) - [info]tridecahedron, 2008-03-08 04:26 pm UTC

[info]psizin
2008-03-08 07:40 am UTC (link)
Я думаю, вопрос в том, кто на кого способен повлиять. Например, администрация на студентов -- легко, а студенты на администрацию? Это бессилие расстраивает еще больше, чем разговоры про мораль и этику.

Точно так же, между прочим, Наследник - М. способен на всех повлиять (даже письма ему пишем, чтобы повлиял), а мы не него?

(Reply to this)
а вот кстати из ленты
[info]yms
2008-03-08 11:14 am UTC (link)
Долой философов, расшатывающих общественные моральные и нравственные нормы.
Долой биологов, открывающих новые виды животных и растений.
Долой физиков, меняющих наши взгляды на природу мира.
Вообще непонятно, как человек, боящийся расшатать общественные моральные и нравственные нормы, оказывается в философии, типа пошел на хирургический с боязнью вида крови.

(Reply to this)(Thread)
Re: а вот кстати из ленты
[info]llasta
2008-03-08 06:17 pm UTC (link)
а вот это, кстати, отлично. Пост [info]ivangogh'a (с фото про медвежий лозунг) читали?

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: а вот кстати из ленты - [info]yms, 2008-03-09 04:53 am UTC

[info]russ_dilettante
2008-03-09 03:54 pm UTC (link)
Я искренне не понимаю, как за участие в арт-перформансе можно отчислять. По мне, так действия философов-преподавателей не более чем еще одно подтверждение правоты Галковского в "Разбитом компасе".

(Reply to this)(Thread)
(no subject) - [info]pahmutova, 2008-03-09 07:16 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2008-03-09 07:20 pm UTC

[ Home | Update Journal | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]

Hosted by uCoz