Кирилл Мартынов ([info]kmartynov) wrote,
@ 2004-12-12 08:31:00

Постулировав реальность материального мира, христианство сделало возможным все типы проектов социальных революций и прежде всего марксисткую как пост- и антилиберальную. В этом смысле нет ничего удивительного в том, что революционные проекты как и современная наука родились в рамках христианской цивилизации.

Если мир реально сотворен благим и единым Богом, то вся ответственность за существование зла в мире лежит на людях, а отсюда совершенно очевидно можно сделать вывод о том, что именно люди должны заняться преобразованием мира. Вряд ли Маркс осозновал эти параллели с христианской эсхатологией и вообще христианскую онтологическую подоплеку в "Тезисах о Фейербахе".

(Post a new comment)


[info]pasha_z
2004-12-12 06:32 am UTC (link)
В общем-то верно. Хотя если подумать, то христианская мысль и социальные движения могут быть внешними проявлениями более глубинных и скрытых процессов. Мы, философы, и должны вскрывать это, не довольствуясь внешними "причинно-следственными" последствиями.

А можно показать и другое. Как христианство становится совсем непохожим на самого себя. Как оно подстраивается под Новое отношение человека к миру. Как оно замечательно встраивается в новую систему, становясь причиной, следствием или чем-либо еще, теряя то неуловимое, то невыразимое словами основание, которое может святые наших дней и сохранили в душе, но в массах давно уже заменено обрядами, приметами, политикой и прочей шелухой нашего времени. А истинный мир другой, и, возможно, Бог скорбит, смотря на нас, забывших Истину и сошедших с ума уже давно.

(Reply to this)(Thread)

[info]kmartynov
2004-12-12 06:56 am UTC (link)
Вот у индусов не было ни Маркса, ни Ньютона, до тех пор пока европейцы не рассказали им о своем видении мира.

А все почему? Потому что у индусов материальный мир - ерунда и иллюзия.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]pasha_z
2004-12-12 08:31 am UTC (link)
так европейцы или христиане? :) что несли миссионеры в Индию, апостольское христианство или христианство, перетолкованное и подогнанное протестантами под лично ими придуманный проект мира?

христианство в начальном виде и христианство на службе европейского человека - это две большие разницы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2004-12-12 08:41 am UTC (link)
В отношении творения мира нет никакой разницы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]pasha_z
2004-12-12 04:05 pm UTC (link)
Согласен. Только вот творение в той или иной степени принимается всеми, от индусов до мормонов, от солипцистов до материалистов. Другое дело, как относятся к материальной части этого мира. Индусы наплевательски, мы более уважительно, но тем не менее как в временному месту нашей жизни. Не принципиально.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 04:23 pm UTC
(no subject) - [info]pasha_z, 2004-12-12 08:07 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 08:36 pm UTC

[info]a_karloff
2004-12-12 06:32 am UTC (link)
Я вот совсем не понимаю, зачем всякие марксисты-ленинисты гнобили христианство. Ведь братья же по духу.

(Reply to this)(Thread)

[info]kmartynov
2004-12-12 06:54 am UTC (link)
Ну ясно же, зачем. Христианство часто используется для оправдания существующих порядков и обещает воздаяние после смерти.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]a_karloff
2004-12-12 07:03 am UTC (link)
Ну, это как раз ебучее лжехристианство, которому место, как известно, у параши. Им бы пламенное, апостольское, яростное христианство возродить - так нет же... ну да что уж теперь говорить о том.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2004-12-12 07:59 am UTC (link)
Апостолы тоже, кажется, против цезаря бунтовать не призывали, скорее наоборот.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]pasha_z
2004-12-12 08:32 am UTC (link)
ну их можно понять. задачи госстроительства в те времена как-то мало интересовали христиан. :)

потом все изменилось, и это неспроста.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 08:42 am UTC
(no subject) - [info]pasha_z, 2004-12-12 03:59 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 04:21 pm UTC
(no subject) - [info]pasha_z, 2004-12-12 08:11 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 08:38 pm UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 10:10 am UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 04:17 pm UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 04:43 pm UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 05:41 pm UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 06:25 pm UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 08:30 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2004-12-12 04:38 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 04:47 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2004-12-12 05:06 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 05:41 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2004-12-12 06:02 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 06:27 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2004-12-12 07:33 pm UTC
(no subject) - gregean, 2004-12-12 08:17 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2004-12-12 08:55 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 08:32 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2004-12-12 08:55 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 09:10 pm UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2004-12-13 12:26 am UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-13 06:18 am UTC
(no subject) - [info]a_karloff, 2004-12-13 06:27 am UTC

(Reply from suspended user)

[info]kmartynov
2004-12-12 10:11 am UTC (link)
Э... да, Гегель и особенно Платон - два знатных христианина.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

djemma
2004-12-12 09:05 am UTC (link)
"Если мир реально сотворен благим и единым Богом, то вся ответственность за существование зла в мире лежит на людях"
Никакой причинно-следственной связи тут нет, поэтому твой союз "если... то" совершенно неуместен.
Во-первых, это же только один из многочисленных вариантов теодицеи (ну, ты же сам знаешь, зачем мне тебе говорить?), используемый, к тому же, для оправдания только МОРАЛЬНОГО зла, т.е. порочных поступков, а не вообще ЗЛА В МИРЕ, как пишешь ты (вспомни Декарта - по отношению к метафизическому и физическому злу этот тезис нерелевантен).
Во-вторых, чтобы твой тезис был верен, нужно как минимум признавать у человека наличие свободной воли. Что далеко не очевидно, вспомни хотя бы Августина.
Поэтому твоя "параллель с христианской эсхатологией" немного сомнительна.

(Reply to this)(Thread)

[info]kmartynov
2004-12-12 10:14 am UTC (link)
Есть там связь и теодиция тут ни при чем. Декарт и Лейбниц к христианству имеют отношение очень опосредованное. Откуда же еще может взяться зло в мире? Ну, и естественно, что любое христианство начинается с признания свободы воли, не знаю, при чем тут Августин.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

djemma
2004-12-12 11:44 am UTC (link)
"любое христианство начинается с признания свободы воли, не знаю, при чем тут Августин."
Какое "любое"?=)
Августин тут при том, что эту проблему как подняли в 4 веке, так до сих пор и не разрешили.
А по вопросу отношения тех или иных философов к христианству (опосредованное оно или неопосредованное) у тебя, как я погляжу, весьма выборочный подход, в котором главный критерий - согласие с твоей концепцией.
Вот.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2004-12-12 04:17 pm UTC (link)
Мне кажется, эту проблему как подняли в I веке, так и положили на место. Если нет свободной воли, то христианство бессмысленно.

Декарт и Лейбниц для меня, конечно, не авторитеты в области христианства. Это точно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]a_karloff, 2004-12-12 07:34 pm UTC
(no subject) - gregean, 2004-12-12 08:22 pm UTC

(Reply from suspended user)

[info]kmartynov
2004-12-12 04:20 pm UTC (link)
В смысле некоторой суммы идей - тексты Священного Писания и Предания.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 04:47 pm UTC
(no subject) - [info]pasha_z, 2004-12-12 08:14 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 08:39 pm UTC
(no subject) - djemma, 2004-12-12 09:14 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 09:23 pm UTC
(no subject) - djemma, 2004-12-12 09:35 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 09:41 pm UTC
(no subject) - djemma, 2004-12-12 10:00 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 10:06 pm UTC
(no subject) - djemma, 2004-12-12 09:02 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 09:08 pm UTC
(no subject) - djemma, 2004-12-12 09:21 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 09:30 pm UTC
(no subject) - djemma, 2004-12-12 09:50 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-12 09:55 pm UTC

[info]serge_k
2004-12-12 09:52 pm UTC (link)
Нелогично. Если причина зла лежит в людях, совсем не значит что люди должны заняться преобразованием мира. В них же причина зла!

(Reply to this)(Thread)

[info]kmartynov
2004-12-12 09:58 pm UTC (link)
Ну да, в них причина зла, а не в чем-то еще. Так что нужно делать, когда известна причина? Устранять ее. А кто может устранить зло из человека, кроме самого человека, если он свободен выбирать между добром и злом?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]serge_k
2004-12-13 12:01 pm UTC (link)
Очевидно, зло из человека может удалить Бог. Сам человек зло из человека устранить не может.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2004-12-13 01:31 pm UTC (link)
Если зло будет устраняться Богом, то это отрицает свободу воли человека. Бог должен стать условием возможности устранения зла, но устранить его может только сам человек по своему свободному выбору.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
(no subject) - [info]serge_k, 2004-12-13 02:46 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-13 02:52 pm UTC
(no subject) - [info]serge_k, 2004-12-13 08:28 pm UTC
(no subject) - [info]kmartynov, 2004-12-13 08:55 pm UTC

[info]comrade_q
2004-12-20 05:39 pm UTC (link)
1. Причина зла в человеке.
2. Когда известна причина нужно её устранить.
_______________________
Нужно устранить человечество.

(Reply to this)(Parent)

[ Home | Update Journal | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]

Hosted by uCoz