Еще комментарии к комментариям о левых патриотах.
Продолжение этой дискуссии.

1) Ваш постоянный рефрен - развенчание советской мифологии. Считаете ли вы при этом себя свободным от какой-либо мифологии, к которой, в частности, заложена ненависть к советской?
Рассмотрим это на примере вашего высказывания о 23 февраля. С вашей точки зрения - это "годовщина пьяного Дыбенки" и элемент советской мифологии. Однако, считаете ли вы, что позиция, согласно которой, например, Пасха не может быть настоящим праздником (как часть христианской мифологии), не имеет право на существование? Что же теперь, нам, русским, с пеной у рта доказывать друг другу, какой праздник можно отмечать, а какой нет?
В конце концов вас никто не заставляет отмечать 23 февраля.

2) То же самое относится к Сталину. Не видите повода его уважать - ваше дело. Но ваша цитата "Я за Россию, а не за Сталина" расходится тут с вашей позицией. Вы утверждаете (по аналогии): "я пойду за Россию, но только не вот с этими, или пусть они сначала покаются и выполнят следующие 20 условий". Человек из вашего примера рассуждает иначе: он просто сражался вместе со всеми советскими людьми, независимо от того, как они относились к Сталину, за свою родину - в одном строю, плечом к плечу. К чему я вас и призываю. Почему и говорю о примиряющем символе 9 мая.

3) Кроме того, я заметил, что вы несколько раз подменили тезисы. Например, вот в этом важном пункте: я вам говорил про то, что в России интересы общего дела всегда стояли выше интересов личности (да и понятия такого не было), а вы мне отвечаете (как будто я какой то "младодемократ" и совсем не знаю историю своей страны) про то, что в России не было смертной казни и история ее не отличается особенной жестокостью.

4) Наконец, мне совершенно не понятно, почему вы, русский патриот, позволяете себе называть Царя Иоанна Грозного "Ивашкой". Какое бы лично у вас ни было к нему отношение, позволю себе заметить, что говорить так о Помазаннике Божием недостойно.
И знаете, вот это главная беда, когда русские офицеры называли Государя Императора "Николашкой". Как это не по-русски и какой это позор. Это и сломало хребет России: когда, простите, всякие личности (а по-русски - холопы) стали позорить Царя. Сгнил хребет.
Назвали Ивашкой и Николашкой - и вперед от Владимира до Александра III все чем-то будут плохи. Ну найдете пару исключений за 1000 лет.

"Чудно и трудно - верность до гроба
Царская роскошь - в век площадей..."

В век личностей, в век средних европейцев...

(Post a new comment)

vyastik 2004-02-11 11:32 am UTC (link)

> С вашей точки зрения - это "годовщина пьяного Дыбенки" и элемент советской мифологии. Беда в том, что пьяный Дыбенко – это ведь позор и с точки зрения честного коммуниста. Верного коммунистическим идеалам, а не совковым ритуалам (которые вы по младости лет запомнили плохо). О 9 мая говорите как о символе, забывая, что при Сталине этот день праздником не был. Не считал его Сталин победным. > Человек из вашего примера рассуждает иначе: он просто сражался вместе со всеми советскими людьми, независимо от того, как они относились к Сталину, за свою родину - в одном строю, плечом к плечу. На войну люди шли не в охотку, у них не было иного выбора. > я вам говорил про то, что в России интересы общего дела всегда стояли выше интересов личности Какого нафиг "общего дела", на которое приходилось тащить насильно??? Реально речь шла о том, что интересы государства, чиновничества, в России были во многом превыше интересов частных лиц. Как ни в одной христианской стране. Настолько превыше, что угробить пару сотен смердов ради стратегических штабных причуд было для царского слуги не великим делом. Это не могло не привести к тому, что гробить смердов царские слуги начинали и в целях личного обогащения. В Новгороде это пресекалось автоматически, на Москве требовалось внезаконное вмешательство царя. В 1725-1825 гг. это вообще никак не пресекалось, что и привело к известным печальным последствиям. > Наконец, мне совершенно не понятно, почему вы, русский патриот, позволяете себе называть Царя Иоанна Грозного "Ивашкой". Какое бы лично у вас ни было к нему отношение, позволю себе заметить, что говорить так о Помазаннике Божием недостойно. Речь идёт никак не о личном отношении. Иван довёл страну до смуты – пусть и начавшейся через 22 года по нём. > И знаете, вот это главная беда, когда русские офицеры называли Государя Императора "Николашкой"... Это и сломало хребет России: когда, простите, всякие личности (а по-русски - холопы) стали позорить Царя. Сгнил хребет. Думаю, собачья преданность... ну, конечно, лучше предательства, но не намного лучше. Холопами были как раз льстивые царедворцы – вот навроде Игнатьева, который потом быстренько переметнулся к красным. > Как это не по-русски и какой это позор. По-вашему, русскость в том, чтоб лизать начальству ж..у? (Reply to this)(Thread)

Re: kmartynov 2004-02-11 12:05 pm UTC (link)

Вы знаете, вы мои годы оставьте в покое. Судя по некоторым дискуссиям, я кое-что запомнил лучше. Кстати, скажу вам простую вещь - я за совковые ритуалы, а не за коммунистические идеалы. Идеалы у меня другие. "О 9 мая говорите как о символе, забывая, что при Сталине этот день праздником не был. Не считал его Сталин победным." Правда?! Чем докажите? Застольную речь Сталина победную читали? "На войну люди шли не в охотку, у них не было иного выбора." Сейчас тоже не в охотку нужно. В охотку - в Париж ездят. "Какого нафиг "общего дела", на которое приходилось тащить насильно???" Так и Владимир и Ярослав и прочие... и московские князья и императоры Российские - все тащили насильно за собой людей - на общее дело. Их мы тоже по вашему слову вычеркнем? "В 1725-1825 гг. это вообще никак не пресекалось, что и привело к известным печальным последствиям." К каким, простите? К победе над Наполеоном видимо? К уничтожению турецкого Крыма? продолжать список?.. "Речь идёт никак не о личном отношении. Иван довёл страну до смуты – пусть и начавшейся через 22 года по нём." Кто куда кого довел - это дело двенадцатое. Помазанник Божий Ивашкой не зовется. Если вы конечно патриот и верующий, как себя называет мой оппонент. "Думаю, собачья преданность..." Можете это и так называть. Я это называю верностью. "Варяг", видимо, из собачей преданности Андреевскому флагу пошел ко дну. "Холопами были как раз льстивые царедворцы – вот навроде Игнатьева, который потом быстренько переметнулся к красным." Холопами были все, кроме Царя. "По-вашему, русскость в том, чтоб лизать начальству ж..у?" Да, если "За Веру, Царя и Отечество" вы так называете, то да. Маленькая ремарка - Царь не начальство, он - см. выше (подсказка - связано с православием). (Reply to this)(Parent)

ystrek 2004-02-11 01:00 pm UTC (link)

1) Я бы относился - пусть и без сочувствия, но с уважением - если бы День Советской Армии праздновали, скажем, летом - когда действительно создавалась Красная армия, или в годовщину контрнаступления под Орлом, или в день эвакуации армии Врангеля из Крыма. Ведь о том, что реально происходило под Псковом 23.02.1918 н.ст., можно было узнать и из советских источников, это вовсе не было тайной за семью печатями, и бесит именно эта открытая, глумливая ложь в глаза, - успешно перенятая у большевиков их наследниками образца 1991-го года. 2) Большевики-ленинцы обвиняли Сталина в "попытке реставрации", и то, что с их точки зрения было тяжким грехом, для меня является его заслугой перед Россией. Этого не отнять; но это не отменяет и всего остального. 3) Да, я был невнимателен. 4) Выражение "Ивашкины безумства" придумал не я, и мне трудно усомниться в русском патриотизме Карамзина. Дело вот в чем: практически всех удивляло различие между славным началом Его царствования, которое, при всей свойственной тому веку суровости, обещало, казалось бы, войти золотой страницей в русскую историю - и происшедшей впоследствии метаморфозой. Причины тому усматривали разнообразные - от политической необходимости до нервного потрясения, вызванного смертью первой и горячо любимой жены - и я не возьмусь в этом споре принимать чью-либо сторону. Но лично мне кажется наиболее интересной такая версия: пару лет назад было интервью с ученым, исследовавшим останки Ивана IV и его родственников. И там говорилось, что в этих останках обнаружено совершенно запредельное содержание ртути и мышьяка. По поводу самого Ивана IV это было известно давно и обычно объяснялось тем, что он-де лечился от сифилиса - но оказалось, что примерно то же самое наблюдается и в останках его сыновей, и первой жены, и даже умершей в грудном возрасте дочери. Исследователь делал на этом основании простой вывод: последних Рюриковичей целенаправленно вымаривали. В этом свете превращение мудрого Государя, едва было не даровавшего России парламент, успешного полководца - в кровожадного психопата на троне выглядит вполне понятным, и оттого особенно печальным. (Reply to this)(Thread)

Re: kmartynov 2004-02-11 01:20 pm UTC (link)

1) Ну так может быть и Пасха была не весной, наверняка это ведь не известно? Что же теперь поставить перед Церковью такое условие - выяснить, когда Христос действительно воскрес? Не вижу я тут никакой лжи. 23 февраля - это вообще дата начала волнений в Петрограде по старому стилю. Ну и что ж теперь? 2) Ну так и не нужно ничего отменять. Нужно все оставить как есть - пожалуй так. 4) А вот мне не трудно усмониться не в самом патриотизме, а в соответствии так сказать патриотизма этому высказыванию. Карамзин человек древний и с высоты Империи неразобравшийся, что можно говорить, а что нет. У нас ситуация значительно хуже - начнешь с Грозного и не остановишься. Все эти рациональные соображения я оспаривать не буду, чтобы не создавать еще одного направления для дискуссии. Просто еще раз повторю - о Помазаннике Божием - в таком тоне лучше не говорить. (Reply to this)(Parent)(Thread)

ystrek 2004-02-12 06:13 am UTC (link)

1) Если бы 23 февраля называлось "Днем февральской революции", у меня не было бы никаких вопросов. 4) Вы, кажется, хотите быть большим монархистом, чем Государь Император. В Российской Империи было неписанное правило: приличествовало соблюдать определенный такт при описании текущего царствования и двух ему предшествовавших. Все, что было до них - уже считалось историей, где уместно было давать любые оценки. Это, на мой взгляд, приемлемо. А вот если следовать Вашим рекомендациям, то получится, что и назвать Самозванца Самозванцем нельзя: ведь какой-никакой, а все ж таки Царь. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: kmartynov 2004-02-12 06:52 am UTC (link)

1) Ну так кто вам мешает его так и называть? Пасху тоже можно называть днем граненого стакана, выдуманного попами, прости Господи. 2) Так то было в империи. Сейчас у нас нет такой роскоши. Самозванца нельзя назвать Царем, если он самозванец, не понимаю, какие тут сложности. Взялся перечитывать Ильина - жесткие какие-то комментарии выходят, не обессудьте: http://www.livejournal.com/users/hvil/48588.html (Reply to this)(Parent)

---