о логике
Кстати, у того же ystrek удивительная логика: в Союзе дело было дрянь и не удивительно, что он развалился. В Империи тоже в принципе было дело не очень, но тут во всем виноваты коварные большевики. Если уж винить Союз во всех тяжких, то признавать внутреннюю природу революции. А если отрицать революцию, значит - сохранять для Союза гипотетические шансы (als ob) продолжать существовать после 1991 года.
Кстати, если проводить такие параллели, то ГКЧП - это новая Добровольческая Армия, практически: люди, спавшие у власти спокойно, вдруг проснулись и выяснили, что страны у них больше нет.

Видел у vryadli замечательный пост о двух типах прошлого: "исторического" и "бытового". В бытовом смысле наше прошлое осталось неизменно нашим, несмотря на все разоблачения, точно так же как бытовое прошлое эмигрантов первой волны не изменилось от того, что они стали эмигрантами. Кстати, мне не приходилось слышать, чтобы эмигранты проклянали Россию, лишенные всего, в отличие от нынешних нас, проклянающих Союз. Ладно, эмигрантам было на кого валить, а перед нами со всей очевидностью встает неизбежное: во всем, что с нами случилось, виноваты только мы сами.

(Post a new comment)

daria_d 2004-03-30 11:38 pm UTC (link)

Кстати, мне не приходилось слышать, чтобы эмигранты проклянали Россию, лишенные всего, в отличие от нынешних нас, проклянающих Союз. О какой России Вы говорите (временной период)? Если до-революционной, то, конечно, ими, лишенными всего, она должна была идеализироваться. Хотя у Аверченко есть ряд злобных пассажей про тупое быдло, которое испортило ему всю Россию (и дореволюционную, и послереволюционную). Думаю, он был не один такой. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-03-31 01:16 pm UTC (link)
	Да, об этой и говорю. Не понимаю, почему у нас СССР мало идеализируют в этом случае. (Reply to this)(Parent)

ystrek 2004-04-04 01:04 pm UTC (link)

"у того же ystrek удивительная логика: в Союзе дело было дрянь и не удивительно, что он развалился. В Империи тоже в принципе было дело не очень, но тут во всем виноваты коварные большевики. " Хотелось бы узнать, когда я говорил нечто подобное, а то возникает подозрение, что у кого-то из нас проблемы с памятью. Мое мнение - Империя погибла оттого, что значительная (если не подавляющая) часть образованного слоя отличалась тупой оппозиционностью и чрезмерно косила налево. Собственно, и в "Вехах" о том, что дело зашло слишком далеко, сказано предостаточно. Что до большевиков, то, по преданию, Патриарха Тихона как-то спросили: не являются ли большевики предтечами Антихриста? На что был дан ответ: "Слишко много чести. Обыкновенные разбойники." (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-04-04 01:38 pm UTC (link)
	Ну извините, если я неправильно вас понял. Не могу только понять, почему у вас Алексеев герой в таком случае. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	ystrek 2004-04-04 01:43 pm UTC (link)
	А я вообще уважаю людей, которые сопротивляются гопникам и бандитам. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-04-04 01:47 pm UTC (link)
	Ага, понял. Мало же в России по вашему нашлось не гопников. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	ystrek 2004-04-05 03:10 am UTC (link)
	Большинство не были гопниками, а просто пассивно ждали, чем все закончится. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-04-05 05:34 am UTC (link)
	Т.е. просто пассивными недоумками, опять же по вашему? Спасибо, что пояснили. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	ystrek 2004-04-05 05:44 am UTC (link)
	Слушайте, откуда у Вас эта странная манера домысливать за собеседника и с этими домыслами спорить? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-04-05 08:00 am UTC (link)
	Простите, но если вы не домысливаете, не доводите собственные тезисы до логического завершения, то это приходится делать мне. Если Гражданская война была войной белых с грабителями и убийцами, и победили грабители и убийцы, значит Россия XX века, в которой я родился, страна грабителей и убийц. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	ystrek 2004-04-05 08:12 am UTC (link)
	Возьмем 90-е годы и представим себе город, в котором реально заправляют "братки". Я говорю: "в городе властвуют бандиты". Вы удивленно переспрашиваете: "стало быть, это город бандитов?" Тут либо проблема с логикой, либо сознательная демагогия. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-04-05 09:07 am UTC (link)
	Ну такие бандиты все-таки прямо не брали власть, не уничтожали старые государственные структуры старые, не закрывали церкви, не устроили гражданской войны. Поэтому плохое сравнение. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	ystrek 2004-04-06 04:16 am UTC (link)
	Это не сравнение, а пример передергиваний в Вашем стиле. Вот Вам другой пример: если кто-то заявит, что в 90-е к власти дорвалось ворье, можно по Вашему примеру сделать "умозаключение": "выходит, что Россия - страна воров?" (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-04-06 10:00 am UTC (link)
	Можно. Что современная Россия страна воров. И мы все в этом виноваты исключительно и только сами. Что не защитили, что без единого выстрела. И даже Гражданской войны не были, интервенции, а предварительно Первой мировой. Короче, у той России были оправдания какие-то, у нас - ни одного. (Reply to this)(Parent)(Thread)

ystrek 2004-04-06 10:06 am UTC (link)

Можно разве что в пропагандистских взвизгах, из серии "Россия, ты одурела!", где логика заведомо не предполагается. Но я не думал, что нахожусь на митинге. И, раз уж Вас устраивает "Россия - страна воров", чем Вам так не нравится "СССР - страна грабителей"? Утверждения равно бредовые, но у Вас, кажется, работает фильтр: "про Россию говорить можно всякое, а вот СССР - не замай!" (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-04-06 11:05 am UTC (link)

Меня устраивает тезис о том, что мы сами во всем виноваты. И никто другой, кроме вот лично меня, например. По поводу СССР я с вами не согласен, что 1917 и 1991 - это однопорядковые велечины вообще и их можно просто сопоставлять друг с другом. Хотя бы потому, что в 1991 Гражданской войны не было, а правых в такой войне не бывает. Именно поэтому я не думаю, что правда исключительно на той стороне, которая близка вам. Я, конечно, не думаю также, что она исключительно на стороне красных. Но дело в сущности, не в этом. Об СССР тоже можно все говорить, но нужно помнить, что этой страны больше нет, что сегодня другие реалии, так что говорить об этом нужно спокойно и взвешенно. Если бы я начал поднимать крики о современной России, долгие, занудливые крики, простите за выражение, то я думаю, это вам бы тоже не понравилось. Хотя такие крики имеют больше прав на существования, ибо они более актуальны. Но я не хочу криков и лозунгов, я хочу только спокойного диалога. (Reply to this)(Parent)

---