kmartynov: Каким же занудой был Дарвин...

(Post a new comment)

	dm_krylov 2004-03-02 02:34 pm UTC (link)
	Что вы имеете в виду? (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-03-02 03:01 pm UTC (link)
	Это я читаю "Происхождение видов". (Reply to this)(Parent)(Thread)

	dm_krylov 2004-03-02 03:04 pm UTC (link)
	Да, действительно не слишком увлекательно. Но если бы вы знали, в какую муть вылилось все это учение за последние полтора века... (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-03-02 03:05 pm UTC (link)
	Я примерно догадываюсь ;) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	dm_krylov 2004-03-02 03:08 pm UTC (link)
	Другое интересно: насколько верно, что Чарльз заимствовал у Мальтуса? Я не изучал вопроса и не знаю, был ли он знаком с работами Мальтуса. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2004-03-02 03:11 pm UTC (link)

Я думаю, что был знаком, все же это было очень популярно.
Но с другой стороны, идея естественного отбора - это ведь не Дарвиновское изобретение, а он сумел приложить ее к видам и т.о. обосновать их изменчивость. Т.е. Мальтус здесь особенно не при чем, мне кажется.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

dm_krylov
2004-03-02 03:16 pm UTC (link)

Насколько я понимаю, Мальтус проповедовал выживание сильнейшего, а это и есть движущая сила отбора. У Дарвина подмечено, что сущестует изменчивость, и он предположил, что на основе случайной изменчивости происходит отбор. Я именно в эту часть, т.е. в случайную изменчивость совершенно не верю и никто по-моему же всерьез не верит давно, но продолжают пользовать, уже и до тошноты доходя в своем абсурде.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2004-03-02 03:24 pm UTC (link)

Это я понимаю, я к тому, что этот принцип в биологии - выживание сильнейшего - был придуман не Дарвином, но речь шла об особях, а не о видах.
Короче говоря, вряд ли, мне кажется, можно считать, что Дарвин "всё спер" у Мальтуса ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

dm_krylov
2004-03-02 03:31 pm UTC (link)

Да конечно.

Нет конечно. Все не мог, но мне инетересно, было ли осознанное заимствование, или тут Zeitgeist.

Я слушал об дарвинизме с 5 лет, но так и не имею к нему никакого вкуса и вообще не понимаю, как можно в него верить. Это что-то марсинское, только англичане могли такое интеллектуальное уродство произвести на свет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-03-02 03:38 pm UTC (link)
	Думаю, определенно Zeitgeist. Мне нравится, как вы дарвинизм описываете - почти как направление в живописи - "не имею к нему никакого вкуса". ;) (Reply to this)(Parent)(Thread)

dm_krylov
2004-03-02 03:41 pm UTC (link)

А это и есть направление. Оно фактам не соответствует уже целый век, но задрюченому англо-саксами научному миру очень даже импонирует как нечно понятное и близкое к сердцу или что у них там: сильные выживают, а слабые дохнут.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-03-02 03:43 pm UTC (link)
	Мне как раз казалось, что в основном англо-саксы и увлекаются альтернативными программами в биологии, нет? (Reply to this)(Parent)(Thread)

dm_krylov
2004-03-02 03:52 pm UTC (link)

В учебниках везде как "Отче наш" прописан Дарвин, а если есть всякие "нео-" и "анти-" то мыслят они все в тех же категориях случ. мутаций и естественного отбора, при этом "случайным" называется просто то, что собственно говоря не понятно. Ну, Дарвину оно и не могло быть понятно в деталях, но сейчас как раз для этого есть данные, ан нет. А мне самому честно говоря уже наплевать. Я полгода назад хотел сделать работу против Дарвина, а сейчас уже "нет того веселия", потому что я понял, что это все одно, что кричать что король голый. Это и так все знают. Он им и голый хорошо по уже названым причинам.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-03-02 04:00 pm UTC (link)
	У нас вроде бы тоже в учебника везьде Дарвин. А как же всякие там университетские центры протестантские в Америке? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	dm_krylov 2004-03-02 04:02 pm UTC (link)
	Креацианизм в научной литературе серьезно не рассматривается. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-03-02 04:03 pm UTC (link)
	Хе, значит я читал ненаучную литературу ;) А какой третий путь? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	dm_krylov 2004-03-02 04:07 pm UTC (link)
	Есть коньюнктура журналов, в серьезных журналах этого не примут с порога. Книги - пожалуйста, скорее всего вы читали книгу. План, не обязательно божественный, род пантеизма, если хотите. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov
2004-03-02 04:14 pm UTC (link)

Ну то есть телеологическая эволюция.
Тоже спорный тезис. Не вижу в нем ничего более привлекательного, чем все списывать на случайность.
Принцип этой самой телеологии, как я понимаю, научно описан быть не может, а следовательно вся гипотеза в раздел метафизики идет прямиком даже с опережением концепции Дарвина.

Да, я теперь понимаю, я именно это и читал недавно в книжке Деннета "Виды психики": это антидарвиновский эволюционизм.

(Reply to this)(Parent)

kmartynov
2004-03-02 04:16 pm UTC (link)

Можете подкинуть какую-нибудь статью про Дарвина научно-популярную? Где илагаются основые трудности его теории "на совеменном этапе развития". Лучше на русском (если нет, то на английском) - мне для студентов нужно ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

dm_krylov
2004-03-02 04:20 pm UTC (link)

Вообще мне всегда легче написать, чем читать чужие соображения или рекомендовать, но я, по всей видимости, ничего писать на эту тему вскоре не буду. Так что сообщите, на каком уровне нужна статья (кто студенты: гуманитарии? какой курс?), и я что-нибудь дам вам завтра-послезавтра.

(Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2004-03-02 05:12 pm UTC (link)
	Студенты-технари. Средненький такой уровень ;) Но слишком просто не нужно тоже, наверное. Я помню статью Поппера "Эволюционизм... бла-бла-бла". Вот что-то вроде этого, если можно. (Reply to this)(Parent)(Thread)

dm_krylov
2004-03-04 12:21 pm UTC (link)

Поппера читать не надо. Я бы посоветовал вам обратиться к вот этому эволюционному сайту.
http://www.macroevolution.narod.ru/
Возможно, вам пригодятся источники из раздела "Азы" и в частности книга Красилова.
Очень может быть, что глава из этой книги, которая находится здесь, послужит хорошей отправной точкой.
http://www.macroevolution.narod.ru/kr1.htm
В ней вы, в частности, найдете ссылку на работу Любищева (в конце, в разделе критики дарвинизма), которая обсуждает проблему направленности эволюции.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-03-04 06:25 pm UTC (link)
	Спасибо большое. (Reply to this)(Parent)

	Re: Дарвин kolossal 2004-03-04 05:27 pm UTC (link)
	Не лучше ли прямо заглянуть в корень: создатель идиотского и тысячу раз опровергнутого учения о естественном отборе, которое до сих пор имеет статус научной аксиомы? (Reply to this)