![[info]](../../../img/userinfo.gif){kind=small}
kmartynov) wrote,@ 2004-05-23 21:06:00
| Кирилл Мартынов (kmartynov) wrote, @ 2004-05-23 21:06:00 |
| Current music: | Sonata 2 in A minor BWV 1003 |
В области истории как науки между марксизмом и "традиционализмом" (не в смысле, разумеется, Генона) существует одно фундментальное противоречие, которое, как кажется, невозможно преодолеть: если исторический материализм интерпретирует прошлое исключительно с позиции экономических отношений и, следовательно, угнетенного класса, то для "традиционализма" важными остаются совсем другие факторы.
Не очень понимаю, как можно совместить рабочий вопрос и Суворова, условно говоря.
 | alexeus
2004-05-23 05:15 pm UTC (link) |
| А как насчет того, что войны, в которох участвовал Суворов были развязаны аристократией в попытке завладеть большими территориями, получить больше средств производства и подчинить себе больше крестьян и рабочего класса с целью увеличить свое материальное благосостояние? |
| kmartynov
2004-05-23 06:33 pm UTC (link) |
| Вот я про это и говорю. С одной стороны то, что вы сказали, а с другой - Суворов великий русский полководец, имя которого подняли на флаги в том числе и в Великую Отечественную. Отсюда, если совсем грубо: кажется, что нельзя быть одновременно марксистом и патриотом, по крайней мере в приложении к собственной истории до 1917 года. |
| comrade_q
2004-05-23 07:13 pm UTC (link) |
| Патриотизм - прежде всего - любовь к своему народу. А любовь к народу подразумевает ненависть к тому, кто этот народ угнетает. Соответственно патриотизм подразумевает собой ненависть к помещикам, буржуазии и царям. Нихт вар? А что до Суворова - ваше замешательство суть сугубо метафизично, согласитесь. |
| kmartynov
2004-05-23 07:21 pm UTC (link) |
| Нихт вар. Патриотизм - это любовь к своей стране, в которой живет твой народ и т.п. Кто создавал эту страну? Государство и народ. Вместе. А вопрос про Суворова до крайности конкретен - Суворов был помещиком и служил царю. Был ли Суворов патриотом? Безусловно. Стоит ли его ненавидеть как угнетателя? Сомневаюсь. Ну и таких примеров множество. Вот Петра Великого возьмите. Был он патриотом? Разумеется. Угнетателем в марксисткой терминологии был? Тоже был. Или Александра Невского или Дмитрия Доснского рассмотрим. И т.п. А вопрос вообще шире, потому как это только самые яркие примеры. |
| comrade_q
2004-05-23 07:23 pm UTC (link) |
| Что такое "страна"? |
| kmartynov
2004-05-23 07:27 pm UTC (link) |
| Определенная культура (в самом широком смысле) на определенной территории. |
| kmartynov
2004-05-23 07:35 pm UTC (link) |
| Типа patrio, земля отцов и т.п. А вот что такое "народ"? ;) |
| comrade_q
2004-05-23 07:39 pm UTC (link) |
| ;) |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-23 07:41 pm UTC |
| alexeus
2004-05-23 08:07 pm UTC (link) |
| Суворов был полезен только тем, что не дал захватить территорию другим угнетателям. А так, он, как и любой другой аристократический или буржуазный полководец — вредный для масс элемент. Патриотизм — совершенно не нужная для человека вещь, он служит лишь как средство подчинения. Красивая идея, на которую многие ведуться. Вы кстати не задумывались, почему националисткая идеология запрещается? Не только, и не столько потому, что она антигуманна, а потому, что на нее очень многие ведуться. Патриотизм же — это национализм, лишенный национальности. |
| kmartynov
2004-05-23 08:12 pm UTC (link) |
| А какая разница, какие угнетатели, если так рассуждать. Ну вот как вы все просто решили ;) Только мне такой вариант не подходит, к сожалению. Патриотизм не имеет никакого отношения к национализму. Патриоты в России были задолго до того, как придумали как "национализм", так и "национальность". Если хотите более наглядный пример: патриотизм в Античной Греции или Римской Империи. Там национализмом и не пахло. Вот и в России было нечто похожее. |
| alexeus
2004-05-23 08:16 pm UTC (link) |
| Разница в том, что иноземные угнетатели более жестоки. Патриотизм действительно не имеет никакого отношения к национальности, вы видимо неправильно меня поняли. Я имел в виду то, что патриотизм по сути тот же национализм, только вместо национальности люди гордятся своей Patrie. |
| kmartynov
2004-05-23 08:19 pm UTC (link) |
| Ну это еще неизвестно. Можно, например, предполагать, что они бы крестьян там освободили и т.п. "Свет с Запада", короче. Ах, ну в этом смысле можно говорить, например, что и любовь к родителям - это тот же национализм, только вместо национальность люди гордятся своим отцом. Или что религия - это тот же национализм. Короче, любая любовь к чему-то - это национализм ;)) |
| alexeus
2004-05-23 08:37 pm UTC (link) |
| Если бы они освободили крестьян, то это было бы безусловным благом. Только этого бы не случилось. Хотя кто знает... :)) Впрочем, история не знает сослагательного наклонения. :)) Религия — тоже национализм (естественно в том смысле, о котором мы говорим в этой ветке %) ). Посмотрите на международных террористов. Любовь к родителям — это физическая привязанность. Она стоит в одном ряду с любовью к женщине, детям и т.п. Она не имеет ничего общего с любовью к родине как к стране. Эта последняя является идеологией, навязываемой сверху. |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-23 10:12 pm UTC |
| (no subject) - alexeus, 2004-05-24 07:31 am UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-24 02:07 pm UTC |
| (no subject) - alexeus, 2004-05-24 03:29 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-24 04:08 pm UTC |
| (no subject) - alexeus, 2004-05-24 04:44 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-24 07:09 pm UTC |
| babitto
2004-05-23 08:25 pm UTC (link) |
| > нельзя быть одновременно марксистом и патриотом, по крайней мере в приложении к собственной истории до 1917 года. Факт, нельзя. Или, как вариант, нужно быть "творческим марксистом", подобно сами-знаете-кому ;) (С марксистами дискутируешь? Тяжела твоя доля...) |
| kmartynov
2004-05-23 10:18 pm UTC (link) |
| Да я сам тут типа творческим марксистом становлюсь ;))) |
| ne_nastye
2004-05-23 05:26 pm UTC (link) |
| "то для "традиционализма" важными остаются совсем другие факторы." Какие? Что тут имеется в виду? |
| kmartynov
2004-05-23 06:34 pm UTC (link) |
| Ум, честь и совесть ;) Имеется в виду патриотизм, государство, военная доблесть и прочее ;) |
| ne_nastye
2004-05-23 06:38 pm UTC (link) |
| Шо-то я не понял. Ты с одной стороны про методологические категории, а с другой - про ...эм... другие =) А, ну это-то понятно. И чего? В смысле, к чему пост? Хочется марксистской методологии, да Суворов в нее не влезает? Объясни для тех, кто в |
| kmartynov
2004-05-23 06:46 pm UTC (link) |
| Не только про методологические и не столько. Про ценностные скорее. Да, хочется и не влезает ;) |
| ne_nastye
2004-05-23 06:50 pm UTC (link) |
| "Занятия историей ныне весьма удобны в плане методологии - можно комбинировать наиболее понравившиеся моменты из любых, даже самых несовместимых методологий"(с)лекция по историографии =) Так в чем, опять-таки, проблема? Тебе хочется все-таки оставить теорию "классового угнетения" на весь период истории? Ни фига не выйдет =) Хотя бы даже и феодализм не влезет, коий тебя, наверное, не интересует. А Суворова вполне впихнуть можно, ага. От того восприятия убавить, от этого прибавить... |
| kmartynov
2004-05-23 07:09 pm UTC (link) |
| Почему это не выдет? |
| (Deleted post) |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-23 07:21 pm UTC |
| (no subject) - ne_nastye, 2004-05-23 07:24 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-23 07:38 pm UTC |
| (no subject) - comrade_q, 2004-05-23 07:21 pm UTC |
| (no subject) - ne_nastye, 2004-05-23 07:25 pm UTC |
| (no subject) - comrade_q, 2004-05-23 07:35 pm UTC |
| (no subject) - ne_nastye, 2004-05-23 07:38 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-23 07:38 pm UTC |
| (no subject) - ne_nastye, 2004-05-23 07:40 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-23 07:41 pm UTC |
| (no subject) - ne_nastye, 2004-05-24 01:53 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-24 02:13 pm UTC |
| (no subject) - ne_nastye, 2004-05-24 02:15 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-24 02:22 pm UTC |
| (no subject) - ne_nastye, 2004-05-24 02:26 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-24 03:19 pm UTC |
| (no subject) - comrade_q, 2004-05-23 07:42 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-23 07:46 pm UTC |
| (no subject) - comrade_q, 2004-05-23 07:56 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-23 08:06 pm UTC |
| (no subject) - comrade_q, 2004-05-24 04:17 am UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-24 02:03 pm UTC |
| (no subject) - ne_nastye, 2004-05-23 07:22 pm UTC |
| comrade_q
2004-05-23 07:17 pm UTC (link) |
| Ой, да всё туда влазит. Как же ж меня достали эти новомодные теории да концепции... Вы ещё скажите, что в России феодализма не было, ага... |
| (no subject) - ne_nastye, 2004-05-23 07:20 pm UTC |
| (no subject) - comrade_q, 2004-05-23 07:29 pm UTC |
| (no subject) - ne_nastye, 2004-05-23 07:32 pm UTC |
| (no subject) - comrade_q, 2004-05-23 07:37 pm UTC |
| (no subject) - ne_nastye, 2004-05-23 07:42 pm UTC |
| (no subject) - comrade_q, 2004-05-23 07:47 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-23 07:51 pm UTC |
| (no subject) - comrade_q, 2004-05-23 08:00 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-23 08:06 pm UTC |
| (no subject) - comrade_q, 2004-05-24 04:18 am UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-24 02:03 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-23 07:44 pm UTC |
| (no subject) - kmartynov, 2004-05-23 07:42 pm UTC |
| wildant 2004-05-23 10:34 pm UTC (link) |
| это самая большая проблема всех объективистких философий |
| kmartynov
2004-05-23 10:40 pm UTC (link) |
| Совершенно верно ;) Тут во всем Гегель виноват. |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]
