Кирилл Мартынов (![]() @ 2004-06-11 02:16:00 |
Current music: | Genesis - The Fountain Of Salmacis |
Когда речь идет о благах рынка, то, как мне кажется, нужно отдавать себе отчет о механизмах осуществления этих благ.
Сущность подобной экономики состоит в разрыве между богатами и бедными, причем этот разрыв постоянно нарастает, хотя в локальной перспективе это может и не просматриваться.
Так, поедая очедную бочку варенья, мы должны помнить, что эта бочка была отобрана у кого-то другого: отчуждение является неотъемлимой составляющей части капиталистического производства. Поедая бочку, мы отбираем по ложке у сотен и тысяч других людей.
То же самое и с культурыми благами: наслаждаясь собственным эстетическим чувством, мы должны помнить, что в условиях глобального капитализма, наша уникальность может быть создана только за счет экономии символических благ где-то еще, т.е. за счет т.н. "массовой культуры". Читая Маркса в метро в условиях капитализма, удваиваешь энтропию вокруг, так что количество "глянцевых журналов" возрастает в геометрической прогрессии ;)
В общем, на первый взгляд, у нас тут тепло и светло, а где-то идет война. Но на самом деле она идет везде.
![]() | ![]() 2004-06-10 10:59 pm UTC (link) |
ну, вот Вас Немезида Холмогоровщины и поразила... Поздравляю. Стоило ли вообще учиться философии, чтобы придти к такому представлению об экономике?... |
![]() | ![]() 2004-06-10 11:04 pm UTC (link) |
Что-то вам всюду Жорж мерещится ;) Видите ли, философии учатся в основном чтобы прийти к некоторому представлению о философии, соответственно в экономике я профан. А что конкретно вас не устраивает в таком представлении о ней? |
![]() | ![]() 2004-06-10 11:24 pm UTC (link) |
соответственно в экономике я профан Т.е., Маркса почитать не удалось? Хотя бы первую главу Коммунистического Манифеста?... ******** Да даже трудно сказать, что не устраивает -- практически все. Начиная с представления о том, что экономика это zero-sum game (если у одного прибавилось -- у другого обязательно уменьшилось)-- это, пожалуй, основополагающая идея Вашего поста (отбирание варенья у работников, и пр. вполне вытекает из этой идеи ********** А Жоржик-то -- он всюду, потому что воплотил в себе (сам того не ведая) тип безмозглого советского партийного чиновника |
![]() | ![]() 2004-06-10 11:32 pm UTC (link) |
Не думаю, что первая глава манифеста делает человека специалистом в области экономики ;) Zero-sum, говорите? ;) Слышал это словечко, да... Ну допустим, это не zero-sum game, тогда откуда берется прибавочный продукт? Я ведь под бочкой не имел в виду бочку, как вы понимаете, а - время и труд прежде всего. И уже во вторую очередь все остальное. |
![]() | ![]() 2004-06-10 11:51 pm UTC (link) |
Ну, конечно, не делает -- но хоть что-то разъясняет про капитализм... ************* А при социализме -- с Вашей точки зрения -- время и труд не отбираются? А при феодализме? |
![]() | ![]() 2004-06-11 12:00 am UTC (link) |
Ну я перечитаю, вдруг что пропустил ;) Нет, постойте, вы сейчас от zero-sum тезиса уходите ;) Социализм не отчуждает время и труд в пользу некоторого дяди с бочкой. То есть, естественно, на практике не все так гладко, но принцип сохраняется: очень богатых (ворующих труд) и очень бедных (обвороваемых) в СССР не было. Феодализм, наверное, стоит интерпретировать как систему более справедливую, чем капитализм: аристократ владел только землей, меняя ее на труд, но не претендуя на извлечение из этого труда прибыли для приобретения еще большего количества труда и т.п. |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | ![]() 2004-06-11 05:49 am UTC (link) |
Карлик правильные вещи говорит. Сумма у экономики, конечно же, не обязана быть нулевой. Представьте, что я играю с кем-то в покер, и Вы играете с кем-то в покер. Вам не хватает одной карты до каре, у меня эта карта есть; а мне не хватает до флеша одной, которая есть у Вас. Вот ситуация, когда об "объективной полезности, созданной трудом", говорить нельзя; полезность субьективна и определяется рынком. Взаимовыгодные сделки бывают - иначе бы вообще не было сделок между крупными корпорациями, например. Слабая у Маркса экономическая теория. Бросьте Вы ее. Проходили уже. |
![]() | ![]() 2004-06-11 06:08 am UTC (link) |
кто Вам сказал, что сумма больше 0 ? |
![]() | ![]() 2004-06-11 06:34 am UTC (link) |
У каждой (свободно заключенной) сделки две стороны. Обе должны выиграть в субьективной полезности, иначе сделка просто не состоится. Так что кто Вам сказал, что сумма меньше 0? =)) |
![]() | ![]() 2004-06-11 06:50 am UTC (link) |
У меня на службе сегодня планируют устроить день здоровья в честь наступающего дня России. Эстафета, катание на картингах и прочие забавы среднего и младшего школьного возраста. Поэтому глумицца над окружающими я буду в особенно цыничной форме. Мне нравицца Ваш оптимизим, только рассмотрим известный пример с продажей кирпича в темной подворотне. Вы совершенно добровольно покупаете у меня кирпич за 100 рублей и идете себе с Богом дальше. Я Ваши 100 рублей пропиваю. Казалось бы вот он пример сделки с ненулевой положительной суммой. На самом деле сумма конечно отрицательна - я получаю очередной по печени и добавляю к списку своих грехов еще одну строку, Вы имеет массу неприятностей нервного плана за свои же 100 рублей. |
![]() | ![]() 2004-06-11 06:56 am UTC (link) |
На то и государство, чтоб сделки были добровольными =)) Вообще я так понял, что речь у нас идет не о прямом криминале, а об "отчуждении прибавочной стоимости у рабочего класса". Марксисты считают это преступлением капитала. Я - не считаю это преступлением вообще. |
![]() | ![]() 2004-06-11 08:13 am UTC (link) |
Что, уже и государство появилось, то есть третья сторона ? И еще небось тоже выигрыш имеет, совсем интересно получается. Тэк-с, сами пеплом будете голову посыпать или Вам помочь ? |
![]() | Re: Опаньки ! - ![]() |
![]() | Re: Опаньки ! - ![]() |
![]() | Re: Опаньки ! - ![]() |
![]() | Re: Опаньки ! - ![]() |
![]() | Re: Опаньки ! - ![]() |
![]() | Re: Опаньки ! - ![]() |
![]() | Re: Опаньки ! - ![]() |
![]() | ![]() 2004-06-11 02:19 pm UTC (link) |
Ну извините, если вам в магазин продукты не завезут, я думаю, тут вы измените свое отношение к "субъективной полезности" и рынку. Или если вам 8 месяцев не будут зарплату платить, например. Взаимовыгодные сделки бывают, но это сделки между капиталистами ("крупными корпорациями"), и выгода тут за счет третьей стороны (рабочих или потребителей) производится. Что же в ней слабого, простите? Я, мягко говоря, слышал несколько иную версию ;) Видимо, плохо проходили... Учиться, учиться и еще раз..! ;) |
![]() | ![]() 2004-06-11 04:04 pm UTC (link) |
Кстати, нигде не встречал упоминаний, чтобы в Российской Империи многомесячная задержка зарплаты встречалась как массовое явление (и не уверен, встречалось ли таковое вообще). И это при том, что трудовое законодательство находилось, по сравнению с нынешним, в зачаточном состоянии. |
![]() | ![]() 2004-06-11 04:17 pm UTC (link) |
В СССР тоже, по-моему, не встречалось. А насчет Империи - я что-то такое слышал о бурлаках, но там государство выплачивало деньги за мошенника. |
![]() | ![]() 2004-06-11 07:10 pm UTC (link) |
Пффф... Мне поискать данные инспекций на фабриках царского времени? |
![]() | ![]() 2004-06-11 05:51 pm UTC (link) |
Так. 1) В советское время часто "продукты не завозили". Сейчас эта практика куда менее распространена. 2) Позволю себе напомнить: по Марксу стоимость измеряется вложенным трудом. Нормальные экономисты думают иначе: стоимость определяется рынком, и вне рынка (как совокупности свободных сделок) стоимости нет. Предложение всем сторонникам трудовой теории: выкопайте траншею, закопайте ее обратно и попытайтесь полученный продукт кому-нибудь продать. Кто будет смеяться - не надо, это распространенная советская практика, называется "туфта", описана у множества писателей. Корни имеет в трудовой теории стоимости. |
![]() | ![]() 2004-06-11 07:52 pm UTC (link) |
1) Причем здесь советское время? Мы с вами здесь не об этом, кажется. Если же говорить о советском времени, то в отличие от нынешних времен, те продукты, которые завозили в магазин были доступны всем. Никогда не видели пенсионеров, роющихся в мусорных баках? 2) Что значит "нормальные экономисты"? Почему вы все время присваеваете себе норму? Дальше: я не понял, значит ваш труд не имеет стоимости вне рынка? Ну попробуйте потрудитесь даром, вот и выясните, имеет ли он стоимость или нет. Предложение всем противникам этой теории: попробуйте что-нибудь сделать не затратив труда. |
![]() | ![]() 2004-06-11 08:08 pm UTC (link) |
Так, про пенсионеров и мусорные баки мы с Вами можем и подраться! В совке в 20-е годы люди детей своих ели, крыс, кошек, кожаные сапоги обгладывали. Я не говорю, что ценность вещи не существует вне рынка. Если человек находится на необитаемом острове, удочка для него вполне ценна, хоть рынка и нету. Но вот стоимость вещи (меновые эквиваленты и так далее) определяется исключительно и только рынком (спросом и предложением), затраты труда здесь абсолютно ни при чем. |
![]() | ![]() 2004-06-11 08:16 pm UTC (link) |
В 20ые годы страна была посде двух кровопролитнейших войн. А сейчас что случилось? Почему в 85 году в баки никто не лез, а теперь это вообще нормальная практика? Замечательно. Так значит по вашему, затраты труда никак не влияют на соотношение спроса и предложения? А теперь скажите мне, какой будет цена на вещь, получить которую можно без всяких затрат труда? |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | (no subject) - ![]() |
![]() | oked 2004-06-11 02:20 pm UTC (link) |
Из такого вывод напрашивается только один: нужно, чтобы всем было одинаково плохо, тогда всем будет... одинаково плохо. И всем будет хорошо. Это мы уже проходили когда-то. |
![]() | ![]() 2004-06-11 02:24 pm UTC (link) |
Нет, вывод другой напрашивается: вор должен сидеть в тюрьме. |
![]() | oked 2004-06-11 02:27 pm UTC (link) |
Ну, разумеется. Но, если такой вывод делать из сказанного вами выше, тогда вспоминается, что и это мы уже проходили. В 30-е. И ведь как спокойно всем жилось - без воров-то! |
![]() | ![]() 2004-06-11 02:30 pm UTC (link) |
Определенно. А еще тогда заводы строили и фашистов били. |
![]() | ![]() 2004-06-11 07:09 pm UTC (link) |
Какие-то претензии тридцатым? Что-то тогда не так сделали? Какие-то претензии к тезису "вор должен сидеть в тюрьме"? Вы считаете иначе? |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]