Что такое власть сегодня?

Я понимаю, что такое идея священной власти, реализованной в русском самодержавии: тут идея власти обосновывается через божественный порядок вещей.
Я также понимаю, что такое идея власти в социалистическом государстве: здесь речь идет об осажденной крепости в кольце буржуазных государств, что и обосновывает диктатуру пролетариата, реализующуюся как диктатуру партии.

Но что такое власть сегодня? Что есть власть и что делает власть властью?
Считает ли кто-то в действительности, что данная власть - это народовластие, демократическое представительство народных интересов? Но откуда народ узнает о том, что данный представитель собирается защищать его интересы, откуда он знает, в чем состоят его интересы (ведь фактически об этих интересах, об идеологии люди узнают уже от власти)? Как в конечном счете можно рассуждать о народовластии, если даже арифметика говорит обратное: лишь часть людей пришла на выборы и лишь часть людей голосовала за такую власть?

Но если эта власть не есть народовластие, то что она есть?

Итак вопрос: как можно оправдать существование власти как власти, источник которой нам неизвестен, фунционирование которой нам не ясно, цели которой скрыты, разрыв между которой и нами неустраним, идея которой состоит в том, что она делегирована нами же, но не ясно кто делегировал саму эту идею и кто несет ответственность за власть и перед кем?

(Post a new comment)

	perebeia 2004-06-24 05:52 pm UTC (link)
	Замечательно Вы сформулировали! Только ответ не скоро узнаем:) (Reply to this)

який же ты анархист god_chaos 2004-06-24 08:10 pm UTC (link)

проблема сегодняшней власти, наверное, в том, что она изначально была задумана как "перевалочная". вся ее "идея от противного" заключалась в том, чтобы делать "не так, как коммунисты". очень скоро подобный принцип себя исчерпал, но власть тем не менее существует. и, думаю, существует скорее по инерции, чем по каким-то действительно рациональным причинам. ошибка нынешней власти была допущена в самой ее идее. самое печальное, что сейчас, при явном отсутствии этой "идеи", никто даже не пытается найти ей замену. идею удачно заменяют политтехнологии. пока удачно. (Reply to this)(Thread)

Re: який же ты анархист kmartynov 2004-06-24 08:46 pm UTC (link)

Но здесь ведь и другой принцип был, дополняющий то, о чем ты говоришь: принцип следования "всему цивилизованному миру". (Очень забавно отслеживать эту тоталитаристскую риторику, присваивающую себе право на цивилизованность и исключающую из цивилизации всех, "кто не похож на нас"). Меня тут прежде всего интересует позиция людей, видящей в данной власти действительную власть. К ним все эти вопросы и обращаются в первую очередь. (Reply to this)(Parent)

zlobnyi_karlik 2004-06-24 08:59 pm UTC (link)

Во-первых, Вы смешиваете два, в общем-то разных, вопроса: Что такое идея власти и что такое власть (Вебера читали когда-нибудь -- про разницу между идеальным типом практики и реальной практикой). Во-вторых, если Вы разберетесь в разнице между этими вопросами и постараетесь ответить на вопрос, что такое идей демократической власти, то, м.б., для Вас что-то и прояснится (небольшая подсказка: отождествление демократии и народовластия - элементарная конфузия, свойственная людям как правило мало знающим о теории демократии, и плохо представляющим себе практику демократиию (Reply to this)(Thread)

kmartynov 2004-06-24 09:09 pm UTC (link)

Согласен. Скажем так меня больше всего интересует то, как реальная практика власти легитимизирует себя и в каком отношении к этой легитимизации относимся мы. Все это в совокупности я и называю вопросом о власти. Практика как таковая к сущности вопроса не относится, т.к. выражается в инстиуционально закрепленных формах (пусть и не только в них). Я всегда считал, что либерализм постулирует идею власти, согласно который множество свободных, рациональных и ответственных индивидов делегирует власть некоему рациональному и ответственному представителю (группе представителей). Именно это я и называю тут демократией или народовластием, подразумевая под последним точный перевод первого термина. Все это восходит к идеями Локка-Смита. В общем, я думаю, что ваше замечание уточняет и возможно несколько корректирует мои вопросы, но не устраняет их и не дает на них ответов. (Reply to this)(Parent)(Thread)

zlobnyi_karlik 2004-06-24 09:28 pm UTC (link)

Зря Вы пытаетесь переводить... В той же Греции рабы и женщины, к примеру, не имели права голосовать -- т.е., понятие "народа" в "народоправии" всегда значительно уже, чем представляется в первый момент. ********** свободных, рациональных и ответственных -- вообще говоря, неверно. В настоящее время, как правило, достаточно быть гражданином старше 18-ти и не сидеть в тюрьме. Никакой эссенциальной "свободности, рациональности, и ответственности" демократия не предполагает ******** "Легитимность" это вообще понятие глупое. Оно объясняется на двух пальцах, но используется как некое магическое ("петушиное") слово. С какой стати Вы решили, что самодержавие непременно легитимно? Тот же вопрос применим к Вашему отношению к диктатуре пролетариата. ****** А я на Ваши вопросы и не отвечал -- напротив, попросил Вас определить "демократию." Кстати, Вы пытаетесь говорить о демократии как о репрезентативной системе, что сужает понятие. Д. вполне может быть поямлй, а не репрезентативной. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	zlobnyi_karlik 2004-06-24 09:36 pm UTC (link)
	"прямой" имелось ввиду (Reply to this)(Parent)

kmartynov 2004-06-24 09:41 pm UTC (link)

В данном случае изменилось представление как о содержании понятия "демос", так и о формах реализации народовластия. Но отсюда еще не следует, что демократие и народовластие - это разные вещи. Понятие "взрослого гражданина" и предполагает, что такой индивид является ответственным и свободным. В часнтности, именно поэтому ему могут быть инкриминировано совершение преступления. Думаю, речь здесь идет именно о сущностном аспекте. Я не говорил, что самодержавие непременно легитимно. Я говорил, что понимаю, как его можно легитимизировать. Или, другими словами и повсторяясь, вижу как в власть в случае самодержавия легитимизирует себя (может это делать) и в каком отношении к этой легитимизации находимся мы. То же самое и с социализмом. Я уже пояснил, что речь у меня идет не о "демократии вообще", а о той форме власти, которая существует сегодня в России. Она не является прямой. Более того, я даже не думаю, что здесь нужно определять демократию в принципе: разговор о ней заходит у меня только как некоторый фон или апофсатическое определение нынешней власти и не более того. Простой вопрос, который я задаю, заключается в том, кто и или что является сувереном власти сегодня и здесь и кто и что делает его таковым. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	zlobnyi_karlik 2004-06-24 09:52 pm UTC (link)
	А что Вы вообще имеете ввиду, когда задаетесь вопросом о "суверене власти"? Уж изрядно по-беконовски вопрос звучит... М.б. суверена (как такового) власти (как таковой) вообще не существует?... М.б., Вы вообще не те вопросы задаете?... (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - kmartynov, 2004-06-24 09:59 pm UTC

(no subject) - zlobnyi_karlik, 2004-06-24 10:10 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-06-24 10:13 pm UTC

(no subject) - zlobnyi_karlik, 2004-06-24 10:25 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-06-24 10:33 pm UTC

(no subject) - zlobnyi_karlik, 2004-06-24 10:48 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-06-24 11:04 pm UTC

(no subject) - zlobnyi_karlik, 2004-06-24 11:18 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-06-24 11:28 pm UTC

(no subject) - zlobnyi_karlik, 2004-06-24 11:40 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-06-25 12:04 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2004-06-24 11:06 pm UTC

	kmartynov 2004-06-24 09:13 pm UTC (link)
	Кроме того, я не говорю о теории демократии, я говорю о сущности современной власти в России: меня интересует устройство "механизма", делающий данную власть властью. (Reply to this)(Parent)

(Reply from suspended user)

Re: Власть сегодня? kmartynov 2004-06-24 10:21 pm UTC (link)

Видите ли, поставить вопрос таким образом меня заставили рассуждения сторонника нынешней власти, который утверждает, что данная власть является властью уже потому, что другой у нас нету, а всякая власть от Бога. И что следовательно, быть патриотом можно только в том случае, если ты "работаешь с этой властью". Вот меня и заинтересовал этот вопрос: что может оправдывать такую позицию, какие доводы и аргументы можно привести в подтверждение того, что существует некоторая власть, защищающая интересы "народа" и что вообще в таком случае есть современная власть. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

	Re: Власть сегодня? kmartynov 2004-06-24 10:40 pm UTC (link)
	Товарищ ссылается на апостола Павла. Я тут предлагаю рассмотреть пример Гитлера. Но дело не в этом. Как вы будете доказывать, что у нас нету власти, защищающей интересы народа? Вот человек утверждает, что все идет по плану, и...? (Reply to this)(Parent)(Thread)

(Reply from suspended user)

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-24 11:09 pm UTC

(Reply from suspended user)

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-24 11:28 pm UTC

(Reply from suspended user)

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-25 12:08 am UTC

(Reply from suspended user)

(Reply from suspended user)

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-24 11:16 pm UTC

Re: Власть сегодня? zlobnyi_karlik 2004-06-24 10:33 pm UTC (link)

Почти что так... Только ситуация такая повторяется практически везде -- при любом виде власти. Всегда -- в любом более или менее стабильном государстве -- есть некая общность, контролирующая ресурсы (в т. числе и силовые) и обложившая данью (налогами) население. Радикальное различие -- единственное -- в том, каков механизм смены власти. Только демократия претендует (именно претендует - т.е., не всегда реализует в действительности) на обладание механизмом, позволяющим вполне широким массам населения сменять представителей представителей власти - сменять регулярно, и ненасильственным способом. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Власть сегодня? kmartynov 2004-06-24 10:37 pm UTC (link)
	До крайности примитивная концепция, по-моему. Очертите эту "общность" хотя бы приблизительно. Каковы механизмы реализации власти внутри этой общности, ее структуру, состав и принципы самоподдержания? Является ли сувереном вся данная общность, ее часть или отдельны индивиды внутри нее? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Власть сегодня? zlobnyi_karlik 2004-06-24 10:41 pm UTC (link)
	Хе, конечно, не так изыскана как болтовня о "суверене власти", "легитимизации", и пр. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-24 10:44 pm UTC

Re: Власть сегодня? - zlobnyi_karlik, 2004-06-24 11:19 pm UTC

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-24 11:36 pm UTC

Re: Власть сегодня? - zlobnyi_karlik, 2004-06-24 11:51 pm UTC

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-25 12:08 am UTC

Re: Власть сегодня? - zlobnyi_karlik, 2004-06-25 12:33 am UTC

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-25 12:45 am UTC

Re: Власть сегодня? - zlobnyi_karlik, 2004-06-25 12:16 am UTC

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-25 12:25 am UTC

Re: Власть сегодня? - zlobnyi_karlik, 2004-06-25 12:38 am UTC

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-25 12:48 am UTC

Re: Власть сегодня? - zlobnyi_karlik, 2004-06-25 12:51 am UTC

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-25 01:13 am UTC

Re: Власть сегодня? - zlobnyi_karlik, 2004-06-25 01:22 am UTC

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-25 01:36 am UTC

Re: Власть сегодня? - zlobnyi_karlik, 2004-06-25 02:45 am UTC

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-25 11:23 am UTC

Re: Власть сегодня? - zlobnyi_karlik, 2004-06-25 04:03 pm UTC

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-25 07:38 pm UTC

Re: Власть сегодня? - zlobnyi_karlik, 2004-06-25 08:33 pm UTC

Re: Власть сегодня? - kmartynov, 2004-06-25 08:46 pm UTC

	Маячок probegi 2004-06-25 09:16 am UTC (link)
	Я иногда буду маячки давать: высвечивать ключевые, критические для топика моменты. Иначе потребуется флейм постов на триста с сотней оффтопов. Да, так вот маячок: идея власти не обосновывается, а оправдывается. (Reply to this)(Thread)

	Re: Маячок kmartynov 2004-06-25 11:14 am UTC (link)
	Чудесненько. Чем она оправдывается сегодня? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Сегодня непонятно, у кого власть probegi 2004-06-25 11:40 am UTC (link)
	хех (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Сегодня непонятно, у кого власть kmartynov 2004-06-25 11:47 am UTC (link)
	Вот и я говорю, что непонятно. Короче, хреновый у вас маячок. Не про то, как обычно. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Хороший. Потому что - probegi, 2004-06-25 11:58 am UTC

Re: Хороший. Потому что - kmartynov, 2004-06-25 12:19 pm UTC

Не-а. Очередные маячки: - probegi, 2004-06-25 12:35 pm UTC

Re: Не-а. Очередные маячки: - kmartynov, 2004-06-25 07:47 pm UTC

Маячок -он на то и маячок, чтоб приплыть не сразу - probegi, 2004-06-26 12:17 pm UTC

Re: Маячок -он на то и маячок, чтоб приплыть не сразу - kmartynov, 2004-06-26 12:19 pm UTC

Согласен. - probegi, 2004-06-26 12:24 pm UTC

	Типа определение miteque 2004-06-25 11:56 am UTC (link)
	Нынешняя власть - это наследственная власть президента и группы кремлёвских интриганов, основанная на владении телевидением и общественной апатии... Так наверное. (Reply to this)(Thread)

	Re: Типа определение kmartynov 2004-06-25 11:59 am UTC (link)
	Телекратия типа? ;) Тип власти, о которой не знал Аристотель... Может быть. (Reply to this)(Parent)

	wildant 2004-06-25 06:08 pm UTC (link)
	That government is best which governs least. Thomas Paine (Reply to this)(Thread)

	нет, не так wildant 2004-06-26 05:22 pm UTC (link)
	That government is best which governs not at all. Henry David Thoreau (Reply to this)(Parent)

---