читаю Андерсона в трамваях и метро ;)
Текст мне нравится, такой нормальный американский текст "для тупых" ;)

Всем товарищам, изучающим национализм, кто еще не, читать со страшной силой.

За чтением вот какую деталь приметил:

донациональные (религиозные) общества отличаются двумя чертами - их потенциальной открытостью для чужаков, миссионерством, а также, что особенно интересно [и логически связано с первой чертой], убеждением, что именно данное общество обладает истиной или может претендовать на нее. Другими словами, например, православными не рождаются биологически, но рождаются духовно, а это значит, что любой человек может "родиться в православного", ведь именно в Православии с точки зрения верующего открывается вся полнота истины.

нация же строится принципиально иначе: в ней вопрос об открытости остается неразрешенными и чаша весов может легко качнуться здесь в любую сторону (чаще всего - в пользу сегрегации "исконных членов нации"), а о самой нации никогда нельзя сказать, что она обладает всей полнотой истины, но лишь то, что она "лучше всех других наций".

Нация не может быть единственной "подлинной нацией", в отличие от религии.

И таким образом, можно усмотреть связь между утратой веры в единую религиозную истину и возникновением национализма, что собственно Андерсон и делает.

(Post a new comment)

	doktop_doktop 2004-07-05 10:18 pm UTC (link)
	Здрасьте, приехали! Любая мало-мальски серьезная религия - это попытка подмять под себя нации, чтобы ими легче управлять было. Будь то "православие", "католицизм", "ислам", "коммунизм" или "ихняя демократия". Буддизм, может, не совсем вписывается в эту картину, но, подозреваю, что это только потому, что мы его не совсем хорошо знаем. (Reply to this)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-05 10:21 pm UTC (link)
	Впрочем, слово серьезная надо было бы тоже поставить в кавычки. Потому, как серьезность и религия - понятия несовместимые. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-07-05 10:24 pm UTC (link)
	Да вы батенька, наверное, с Гагариным в космос летали? ;)) По поводу серьезности я бы вам рекомендовал прочитать про первые века Церкви. Например, о временах правления Диоклетиана. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-05 10:35 pm UTC (link)
	Лучше с Гагариным, чем с Пелевиным. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-07-05 10:39 pm UTC (link)
	Лучше, конечно, вот только причем тут серьезность религии? ;) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-05 10:41 pm UTC (link)
	При том, что несерьезно все это. Ноги у всех религий из одного места растут. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-07-05 10:43 pm UTC (link)
	Глубокая и лаконичная мысль! ;) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-05 11:04 pm UTC (link)
	За глубокими мыслями, пожалуйста, к апачу с адольфычем. (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2004-07-05 10:22 pm UTC (link)
	Какую нацию, скажите пожалуйста, подминало под себя православие? А ислам? ;) Буддизм, насколько я знаю, очень даже вписывается в эту картину, только вот сама картина неправильная. Потому что 1000 лет назад никаких наций не существовало. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-05 10:39 pm UTC (link)
	А посчитайте, сколько наций жило на территории Российской Империи. Про Мусульманский Мир я вообще умолчу. Или для Вас каждый мусульманин - араб? Уж не хм-хм ли Вы? А насчет 1000 лет назад - Фоменки начитались? (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-07-05 10:43 pm UTC (link)

А православие, батенька, не в Российской Империи возникло ;) А ислам не в "мусульманском мире" ;) Для меня-то как раз не каждый мусульманин - араб, вот только во времена Халифата, насколько я знаю, далеко не все "главные лица" были арабами и это никого особенно не смущало. А вы говорите "подмять под себя нации" - кто ж их подминал-то... Так какие нации существовали 1000 лет назад? Про Фоменку это вы совсем не туда... (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-05 10:50 pm UTC (link)
	А пофиг, где возникло. Христианство, вон, вообще в Иудее возникло. Главное - где прижилось. Тех же мусульман, пожалуй, в США и Европе будет не меньше, чем в Саудовской Аравии. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-07-05 10:53 pm UTC (link)
	В том-то и дело, что не пофиг. Это Православие Россию образовывало, а не "нации" в ее составе были им "подавлены". (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-05 11:02 pm UTC (link)
	А какое из них? Староверское, или которое под немчуру легло? Или, как теперь - РПЦ с ПРЦ (или как там их?) задницами толкаются - какое из них "правильное"? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-07-05 11:09 pm UTC (link)
	Про князя Владимира Святого ничего не приходилось слышать? Про Киевскую Русь? Там вроде бы и "немчуры" не было и аббревиатур разных. Странные вопрос, короче говоря. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-05 11:16 pm UTC (link)
	1). Тогда историков не было. 2). Насчет немчуры и аббревиатур - см п.1. ?). То у Вас Православие - не русское, то Святыми Владимирами в нос тычете. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-07-05 11:20 pm UTC (link)
	1) И что с того? Гм... где вы видели, что я писал, что православие не русское? А вообще говоря, у Бога может быть национальность, как вам кажется? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-05 11:30 pm UTC (link)
	"А православие, батенька, не в Российской Империи возникло"... Впрочем, может для Вас Россия и Российская империя - разные вещи, тогда готов поправиться: говоря: Российская Империя я имел в виду мою страну - Россию, Российскую Империю, СССР. А насчет наличия национальности у несуществующего - это не ко мне. Я не психиатр, а кардиолог. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2004-07-05 11:41 pm UTC (link)

Ну вообще говоря, Православие возникло, как обычно считают, в I веке по Р.Х. в Палестине. Но и на нашей земле оно возникло не в Российской Империи ;) Гм... опять же глубокая мысль про кардиологию ;) медикам свойственен цинизм. А вот я хоть и не кардиолог и не психиатор, могу вам со всей ответственностью заявить: доказательств несуществования Бога не существует, поэтому ваше высказывание про "национальность несуществующего" высосано из пальца и представляет собой именно что предмет вашей веры ;) Можете с ним обратиться к психиатору, хе-хе ;) Доказательств сущестования также нету, но я тезиса о существовании и не делал. (Reply to this)(Parent)(Thread)

doktop_doktop 2004-07-05 11:54 pm UTC (link)

Мне приходилось общаться с психиатрами. В коллегиальном плане. Как нашими, так и ихними. Открою маленький секрет: если Вы хотите доказать им, что Вы здоровы, не упоминайте о том, что верите в бога. Однако, если у Вас другие задачи - смело влезайте в это дело. Только учтите - одно дело, когда какой-нибудь, Клинтон, Буш, Путин, Ельцин, Горбачев или Редигер крестится перед камерами, а другое дело - нормальный человек. Хрен потом отмоетесь! (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-07-06 12:00 am UTC (link)
	Да плевать мне на таких психиаторов "ваших и ихних", вместе с таким "здоровьем". Нужно быть идиотом, чтобы считать двухтысячелетнюю великую христианскую цивилизацию цивилизацией душевнобольных. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-06 12:04 am UTC (link)
	Некоторые считают чутьменеечемдвухтысячелетнюю мусульманскую цивилизацию цивилизацией душевнобольных. А послушать кое-кого из наших батюшек, так и все, что было у нас до христианства - тоже признаки душевной болезни. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-07-06 12:06 am UTC (link)
	Эх, а если послушать кое-кого из наших кардиологов... (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-06 12:12 am UTC (link)
	Это Вы о чем? Впрочем, хрен с ними с батюшками и с прочими муллами. Большая часть "прогрессивного" человечества считает апологетов коммунизма - наиболее продвинутой религии из современно-значимых - тоже сумашедшими. И вдалбливает это своим соотечественникам не без успеха. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-07-06 12:13 am UTC (link)
	Больше читайте литературы на те темы, о которых беретесь беседовать ;) Вот я бы с вами о медицине спорить бы не стал, хе-хе ;)) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-06 12:33 am UTC (link)
	"Литературу" пишут Луки, Матфеи, Магометы, Розановы, Флоренские, Бердяевы, Климовы, Эденбурги, Солженицины, Резуны, Радзинские, Ерофеевы и Лимоновы. Я лучше буду с живыми людЯми общаться, а потом фильтровать. Ну ее на фиг, эту "литературу"! (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-07-06 12:36 am UTC (link)
	Да, пешие прогулки полезны. Но иногда лучше доехать на трамвае (почитать книжку). Я вот не могу лекториум для вас устраивать. Тем более, что не специалист в этой конкретной области. Думаю, что вы тоже затруднились бы мне в паре реплик объяснить основы анатомии. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-06 12:51 am UTC (link)
	А че там объяснять? Анатомия - это Вам не религия с историей. "Точка, точка, запятая - вышла рожица кривая. Палки, палки, огуречик - получился человечек." В огуречик вставим сердце и чуть-чуть добавим перца, бросим внутрь щепотку соли, а еще добавим боли. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	doktop_doktop 2004-07-06 01:29 am UTC (link)
	Впрочем, бегом спать! А то от Вас останется одна религия. (Reply to this)(Parent)

	obilic 2004-07-05 10:24 pm UTC (link)
	С первой частью согласен (про религиозные сообщества), а со второй - нет. Французом может стать любой. А что за Андерсон? Бенедикт? (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2004-07-05 10:25 pm UTC (link)
	Да, он один такой про национализм пишет ;) Про француза вы это французам расскажите. Они вам все уши прожужжат про черных, арабов, исламскую угрозу и прочее. Не все конечно, но большинство. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	obilic 2004-07-05 10:44 pm UTC (link)
	Есть еще такой Eric J. Hobsbawm. Пишет про бандитов (особенно балканских) и национализм. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-07-05 10:46 pm UTC (link)
	Да нет, я к тому, что только один Андерсон про национализм пишет, тот, который Бенедикт ;) А так то да, есть еще Геллнер, Э. Смит, Бройи и еще куча всяких деятелей, специалистов по национализму. (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2004-07-05 10:47 pm UTC (link)
	А что он пишет про "бандитов"? Сдается мне, что что-то нехорошее, нет? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	obilic 2004-07-05 11:08 pm UTC (link)
	Про бандитов? Только хорошее :-) Вернее, про бандитизм как ответ на социальную несправедливость. Робин Гуд, Панчо Вилья, карпатские гайдуки и т.д. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2004-07-05 11:10 pm UTC (link)
	А... Ну тогда ладно ;) А то я как раз собирался его читать тут, ужа начал нервничать, вдруг он нехороший человек ;))) (Reply to this)(Parent)

---