Гениальное открытие господина любителя нацистских преступников:

"Члены СС" и "войска СС" это немного не одно и то же. Сомневаюсь я что в члены СС могли принять латыша или украинца.

Не так давно, впрочем, тот же господин утверждал, что дивизия СС "Галичина" "оправдана Нюрнберским трибуналом": какая необыкновенная подвижность мысли!

(Post a new comment)

вспомнилось utrechko_ua 2004-08-03 10:32 pm UTC (link)

Была как то чудесная передачка, ток-шоу - "Я так думаю", по поводу переименования какой-то Львовской улицы в улицу толи "СС Галичина" толи "Героев...", ну и обсуждали по ходу, являются ои героями участники, мол они же против совка, на войне все не герои, оч. убедительным была информация и доводы одного историка(по поводу героического): дивизия СС галичина учавствовала в антипартизанской борьбе с чехами, и в подавлении польского востания, оба эти народа, тоже от совка хлебнули. (Reply to this)(Thread)

	Re: вспомнилось kmartynov 2004-08-03 10:37 pm UTC (link)
	Эти народы были освобождены совком от фашизма. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: вспомнилось utrechko_ua 2004-08-03 10:53 pm UTC (link)

Может не очень точно выразился (не в коем случае не хочу залазить далеко, история не моя парафия) но хотя-бы проасоциировать смутные знания о Пакте Молотова-Рибентропа, там вроде Польшу немцам отделили, по моему Сталин имел утилитарные планы на эти страны еще до войны, но я не об этом главное оправдание и гереоизм приписываемый участникам "СС Галичина" в том, что они сражались против советской власти за независимость, тут то главная проблема и кроется, они так же воевали против народов которые так же боролись за свою независимость на стороне акупантов. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: вспомнилось kmartynov 2004-08-03 11:03 pm UTC (link)

Ну да, после того, как Англия и Франция отдали Германии Чехословакию, а переговоры между СССР и этими странами провалились, был заключен пакт Молотова-Риббентропа, по которому СССР в частности возвращались из состава Польши земли Западной Украины и Белоруссии, захваченные Польшей в 1920 году. Участники дивизии СС "Галичина" по определению не могли сражаться в этой войне за независимость: они сражались за фашистскую Германию и против своего народа - в центральной и восточной Украине во время оккупации никто не поддержал эту их "инициативу". (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: вспомнилось utrechko_ua 2004-08-03 11:22 pm UTC (link)

СС "Галичина" одиозная организация, не знаю как во время войны, когда отсутствовал термин PR, но последние лет десять их постоянно пытаются вписать в героическую канву борьбы за независимость. (Улицу, вот, назвать хотели). Это как раз крыловщина с нац. особенностями, интуитивно не люблю националистов всех стран. (А в истори, к сожалению, действительно не силен, вот вас почитаю - подкуюсь) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: вспомнилось kmartynov 2004-08-03 11:24 pm UTC (link)
	Вы правы насчет причин "популярности" этой организации, как и насчет господ крыловых. Я, правда, вряд ли на историка-то потяну ;) (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: вспомнилось utrechko_ua 2004-08-03 11:35 pm UTC (link)

История вовобще скользкая штука, объективность в ней мнимая субстанция, этому по сути посвящен шикарный роман М. Павича "Хазарский словарь", там три взгляда на одни и те же события абсолютно мотивированые для каждой из сторон, обросшие не только фактами но и слухами, мифами, только в голове читателя собираются в целую картину, и то благодаря замыслу автора, который их сопоставляет и оч. деликатно эту относительность показывает. А у истории авторов гораздо больше чем один. Взять хотя бы историю Руси (за шестой класс), изданную за последние несколько лет в Россие и Украине, Хазарский словарь просто отдыхает на полочке. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: вспомнилось utrechko_ua 2004-08-03 11:37 pm UTC (link)
	"А у истории авторов гораздо больше чем один". имелось в виду у истории как процесса, а не описания. (Reply to this)(Parent)

	Re: вспомнилось kmartynov 2004-08-03 11:48 pm UTC (link)
	Ну, то, что украинские историки вынуждены искать "нетривиальные методологические решения", это нам уже известно. В России в этом отношении просто: период до XX века освещается в наших учебниках примерно также, как в СССР. То есть правильно, хе-хе ;) (Reply to this)(Parent)(Thread)

В России в этом отношении просто:.. utrechko_ua 2004-08-04 12:34 am UTC (link)

Вот я о чем и говорю у вас своя история у нас своя и если мы начнем доказывать друг другу чъя история историчнее, нас засосет дурная бесконечность. Я о толерантности прошу, ведь история пишется победителями, (например та история средних веков которая только по летописям до нас дошла, тоже весьма относительна, оригиналов многих нет, все - копии, списки более позднего времени, их монахи при дворе того или иного князька переписывали, согластно угодной исторической доктрине(так скажем)- политика)а Советский Союз очень относительная объективная величина, что бы на него равняться, хотя по массе своей удобная, до этого тоже империя была, патриоты всяческие. А в Украине в 16-17? веке 60% населения читало и писало, в россие поменьше раза в два(3), в тоже время, Студенты в европейских университетах учились, потом возвращались и преподавали, а потом лет через сто "N-ский указ" закрытие украинских школ и всяческого национального образования, там и до обвинения в украинском буржуазном национализме недавних времен. Васыль Стус - поэт, умер в лагере в 86году(третий срок) я тогда первый класс закончил (я же не историк, тут дыр по фактажу много, комкано) но есть вещи скользкие, не хочу опускатся в пучину нац. заморочек, но хоть сколько бы то нибыло культурный человек должен все таки иметь возможность отстраненного взгляда на вещи, это же не соревнование кто-кого фактами затрет. как в СССР - правильно, вот это то и настораживает хе-хе Как и история про дивизию СС "Галичина", очень хотел их оправдать, но есть факты в связи с которыми не могу ни как и не хочу. Тоже и с Историей в Российской трактовке, просто "есть факты..." (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: В России в этом отношении просто:.. utrechko_ua 2004-08-04 12:50 am UTC (link)
	"Вот я о чем и говорю у вас своя история у нас своя", не правильно сформулировал, назовем это набором фактов, кирпичиков из которых потом у вас изба а у нас хата строится. (Reply to this)(Parent)

Re: В России в этом отношении просто:.. kmartynov 2004-08-04 12:57 am UTC (link)

Я не толерантен ;) Довольно сложно доказать, что у нас с вами разная история. Это то самое "методологически нетривиальное" и будет. Ну да, на Украине читали и писало, только вы забыли сообщить на каком языке. "а потом лет через сто "N-ский указ" закрытие украинских школ и всяческого национального образования" Об этом можно и по-подробнее. Вы о чем? "Васыль Стус - поэт, умер в лагере в 86году(третий срок)" Хм... ну теперь-то его дело у вас наконец-то победило? Вы довольны? (Reply to this)(Parent)(Thread)

передергиваете - хе-хе utrechko_ua 2004-08-04 01:31 am UTC (link)

Вы еще скажите что в России-СССР победили идеалы революции, как и на Кубе идеалы Че и Фиделя(разные люди, опять таки), Россия имперские територии восстанавливает, (у вас будто президент замечательный) Куба опять становится буржуйским курортом, (про Кубу я прервусь, все ни как не могу один пост занятный вывесить). Да, потому что в отдельно взятых людях победило и сделало их лучше, сильнее, чутче по тому что человек был честен. Во всех наших случаях победили бабки и корысть коей в мире/людях не убавляется, пока что это относится как к комунизму так и к капитализму. У любой религии есть свод законов, норм морали и пр. социально регулирующие институты, которые гораздо плотнее связаны с государством, нежели с жизнью духа. И есть малочисленные мистические, (быват, официально не признаные, и уж точно не гоняющиеся за официальным признанием) не ортодоксальные течения, которые не сосредотачиваются на условностях культа, а пытаются проблемы души непосредствено разрабатывать. Мы же сейчас не только проблемы истории рассматриваем, точнее проблемы истории для нас хороший пример, что то новое о людях понять:) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: передергиваете - хе-хе kmartynov 2004-08-04 01:53 am UTC (link)
	Ну, в СССР они определенно победили, а потом, конечно, проиграли. Что поделать, слаб человек. По поводу истории - все довольно просто: у ревизионистов по части истории Украины нет никаких шансов, т.к. нет ни одного документа, способного серьезно поставить под вопрос традиционную версию нашей истории. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: передергиваете - хе-хе utrechko_ua 2004-08-04 02:04 am UTC (link)
	Мне тяжело опелировать фактами, здесь нужен серьезный ревизионист... :) А про "нет ни одного документа, способного серьезно поставить под вопрос традиционную версию нашей истории". можно еще обсудить, попозже мне через 4 часа на работу, я еще спать и не начинал ))) (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: передергиваете - хе-хе kmartynov 2004-08-04 02:11 am UTC (link)

К сожалению, еще пока ни одного серьезного не встречал, хотя повидал в этом отношения не мало. Один, например, ссылался на сочинение Сигизмунда Герберштейна в док-во различия украинцев и русских в XVI веке. Судя по всему самого этого автора он не читал и даже в руках не держал, т.к. цитировал его по классическому изданию, обрывая цитату на половине "для удобства". Я отсканировал ему несколько страниц из Герберштейна и он ушел в себя. Через несколько недель я заглянул на этот же форум, история повторялась - он кому-то снова цитировал того же самого "исправленного" Герберштейна. И так с ревизионистами всегда. Нет, существуют документы, которые способны внести некоторые коррективы, но вот доказать то, что мы и украинцы - это два разных народа с разной историей господа ревизионисты не в силах. (Reply to this)(Parent)

	Re: вспомнилось podyapolsky 2004-08-04 12:00 am UTC (link)
	Павич хороший (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: вспомнилось utrechko_ua 2004-08-04 12:58 am UTC (link)
	Я его всегда, теперь, при поднятии национальных вопросов и споров о "исторической справедливости" вспоминаю;) Хотя он конечно этим не исчерпывается, ХС - глобальная книжка, и красивая, боюсь другие не настолько замечательны(?). (Reply to this)(Parent)

obilic 2004-08-04 12:32 am UTC (link)

Ну, автор высказывания по своему прав. У СС тоже была своя история развития. Когда закончились добровольцы, то в войска СС стали просто призывать. Кого-то в банальный вермахт, кого-то - в "Великую Германию". Что ж теперь, считать всех призывников, попавших в войска СС, военными преступниками? СС начинала как личная охрана Гитлера. При партийных организациях в крупных городах были сформированны небольшие группы из решительных граждан, лично преданных вождю. Ставить их в один ряд с какими-то бандеровцами - нелогично. И украинцев в тогдашнюю СС уж точно не принимали. (Reply to this)(Thread)

kmartynov 2004-08-04 12:50 am UTC (link)

Неправда ваша: автор высказывания ни в чем не прав в данном контексте. Он пытается доказать, что его "герои" якобы не были осуждены в Нюрнберге. А они были, как и все войска СС за исключением "кавалерийских частей". Так что ваше замечание об истории СС тут ни при чем. Впрочем, у нас есть специалист, он нас рассудит ;) По поводу "призывников" - это к Нюрнбергу вопрос, в данном случае речь идет об офицере СС, украинце. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Автор немного прав wolfschanze 2004-08-04 04:32 am UTC (link)
	Действительно члены СС и военнослужищие войск СС с 1943 г. небольшая разница, призыв. Однако Нюрнберга никто не отменял, а там СС была признана преступной в полном объеме, включая войска СС. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	ЗЫ. wolfschanze 2004-08-04 04:33 am UTC (link)
	Сообщи это автору, а то я не могу там писать. (Reply to this)(Parent)

	Re: Автор немного прав kmartynov 2004-08-04 10:35 am UTC (link)
	Но украинцы набирались туда не по призыву, не так ли? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Нет wolfschanze 2004-08-04 01:43 pm UTC (link)
	Это полные добровольцы. Даже более того, в момент формирования дивизии на вербовочные пункты пришло 40 000 человек, надо было в районе 10 000. Нужное количество отобрали, а из остальных сформировали части "Мертвая голова", охрана лагерей. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Нет kmartynov 2004-08-04 06:04 pm UTC (link)
	Я так и думал... (Reply to this)(Parent)

	Гонищ. kazak1971 2004-08-05 06:02 am UTC (link)
	Источник про 30 тысяч украинцев в "МГ", плииз. Учитывая особенности формирования дивизии "МГ" она скоро стала-бы чисто украинскои:) (Reply to this)(Parent)

	Воиска СС деиствительно были признаны преступнои орга kazak1971 2004-08-04 06:23 am UTC (link)
	А вот военнослужащие воиск СС вовсе небыли поголовно обьявлены военными преступниками. Последнии абзац приговора перечитаите. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Галичина попадает. wolfschanze 2004-08-04 06:26 am UTC (link)
	Словацкое восстание и Югославия. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Галичина попадет по-любому. kazak1971 2004-08-04 08:25 am UTC (link)
	Это ДОБРОВОЛ*ЧЕСКАЯ дивизия. Частично не подпадают прибалты, но только мобилизованные. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Галичина попадет по-любому. kmartynov 2004-08-04 10:48 am UTC (link)
	Вот именно. Они же идейные были. (Reply to this)(Parent)

	Re: Воиска СС деиствительно были признаны преступнои ор kmartynov 2004-08-04 10:58 am UTC (link)
	Ну, у нас речь идет о конкретной дивизии, и даже о конкретном персонаже. Там все довольно просто. (Reply to this)(Parent)