В воспоминаниях фронтовиков часто попадаются такие слова:

"В то время мы никогда не спрашивали, кто какой национальности. У нас были в разведке казахи, был грузин один - кстати, вот его не любили, он все время свои проблемы решал. Потом были узбеки еще."

Не спрашивать - не значит не знать. Это значит понимать, есть вещи, которые скрепляют людей сверх национальностей. Когда появились национальности, тогда-то все и закончилось. Национальность - способ управления миром от имени капитала.

(Post a new comment)

	anticuarius 2005-04-21 01:02 pm UTC (link)
	<Национальность - способ управления миром от имени капитала. Интересно. А из какой логики исходит это утверждение? (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2005-04-21 01:05 pm UTC (link)
	Из той, что капиталу выгодной поддерживать международное разделение труда и межнациональные конфликты. Чем больше политически независимых этнонациональных государств, тем сильнее капитал. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	anticuarius 2005-04-21 01:17 pm UTC (link)
	Не очень понятно. Если можно подробнее. Почему: 1.Капиталу выгодно поддерживать международное разделение труда и межнациональные конфликты. 2.Чем больше политически независимых этнонациональных государств, тем сильнее капитал. Это ведь только утверждения. А хотелось бы объяснений. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2005-04-21 01:20 pm UTC (link)

1. По поводу международного разделения труда читайте Валлерстайна или Кляйн, например. По поводу конфликтов - это очевидно связано с возможностью торговать оружием и давать деньги вдолг. 2. Потому что чем меньше политически формально независимое государство, тем сильнее его экономическая зависимость от мирового капитала. Это легко заметить на примере бывших советских республик. Вообще, я вроде бы не обещал объяснений. Мы ведь не в школе, а я не учитель. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	nadiya9 2005-04-21 02:07 pm UTC (link)
	Immanuel Wallerstein? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-21 02:08 pm UTC (link)
	Да. (Reply to this)(Parent)

anticuarius 2005-04-21 02:08 pm UTC (link)

Вы ведь выкладываете некоторое суждение. И вероятно несете за него ответственность. Значит к нему(к этому суждению) можно задавать вопросы. А кроме того я ведь не прошу Вас меня учить. Я пытаюсь понять вашу точку зрения. Т.е. я задаю вопросы не о "разделения труда" а к вашему суждению о "разделения труда"... 1-й ответ совершенно не понятен. СССР тоже торговал оружием и давал деньги в долг. А по поводу 2-го вопроса я еще подумаю. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-21 02:10 pm UTC (link)
	СССР, будучи антагонистом мирового капитала, конечно, поставлял оружие и давал деньги на борьбу с ним. Он и был единственной силой, сдерживающей его тотальную экспансию. Теперь такой силы нет. (Reply to this)(Parent)

jescid 2005-04-21 01:25 pm UTC (link)

Из той, что люди куда глубже отличаются друг от друга по ценностному критерию, а не по национальному богач/бедняк (вор/торговец и т.п.) разных национальностей скорее найдут общий язык соответственно между собой (торговец/торговец, бедняк/бедняк и т.п.) - а вот между друг другом (богач/бедняк), даже будучи одной национальности - редко. Капиталу для своей устойчивости нужно подавлять классовые (имущественные) противоречия (силой, госаппаратом) и раздувать национальные - чтобы нехватка денег на питание/врача/жильё/образование объяснялась не воровством/продажностью имущих (тем самым вызывая атаку на них), а соседом-грузином. Чем более неимущие классы раздроблены по национальностям - тем они слабее (и сами нации, кстати, тоже). ПогромЪ - классическая метода (козёл отпущения), издревле использующаяся капиталом для холостого выхлопа гнева и выстрижки наиболее активных протестующих. И алчность - неизлечимая зараза капитала. Ликвидируется только как чума - только вместе с носителями (чумными крысами). (Reply to this)(Parent)

	jescid 2005-04-21 01:02 pm UTC (link)
	> Национальность - способ управления миром от имени капитала. ТОЧНО сие ещё классики писали... (Reply to this)

	ivanov_petrov 2005-04-21 01:52 pm UTC (link)
	Я прочел, что Вы не в школе. Но вдруг ответите... Вы, вероятно, отличаете то, что сегодня - национальности, от всяких там древних афинян с египтянами? Национальности когда появились? (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2005-04-21 01:59 pm UTC (link)
	В XVIII веке. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	nadiya9 2005-04-21 02:04 pm UTC (link)
	XVIII veke? (Reply to this)(Parent)

	ivanov_petrov 2005-04-21 05:04 pm UTC (link)
	Спасибо. Я всё никак не привыкну, что Новое время начинается с Французской революции. Всякий раз особо напоминать надо. Извините, что побеспокоил. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-21 05:27 pm UTC (link)
	Новое Время - да кто его знает, когда оно там начинается. Вот Шоню, например, считает, что ключевым для понимания модерна был XVII век, а следующий только закрепил основные его достижения. (Reply to this)(Parent)

libellule_fun 2005-04-21 01:58 pm UTC (link)

По моему мнению, национальность - один из признаков, по которому человек объединяется с себе подобными. Прочие признаки, как более глобальные (раса), так и более мелкие (землячество, место рождения, "вы не из нашего села - наших девок не танцуйте, род, клан, однокашники, etc.) также вполне естественны для человека. Капитализм тут совсем не к месту упомянут. Деление людей задолго до него, болезного, появилось. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2005-04-21 01:59 pm UTC (link)
	Ну, вот капитализм как раз и продал вам это мнение о "естественности". (Reply to this)(Parent)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-22 07:08 am UTC (link)
	А пацанам, которые дерутся улица на улицу, двор на двор - тоже капитализм продал?:) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-22 12:12 pm UTC (link)
	А какая здесь связь с пацанами? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-22 12:21 pm UTC (link)
	Непосредственная. То же самое разделение на своих и чужих. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-22 12:45 pm UTC (link)
	Ну, делится на своих и чужих можно и по принципу любви к футбольным командам. Ну и что? Причем здесь "естественность"? (Reply to this)(Parent)(Thread)

libellule_fun 2005-04-22 01:51 pm UTC (link)

При тос, что человек - существо стадное. То есть как индивидуум он ищет своих, дабы выжить. Стаду нужно жизненное пространство и собственное процветание. Поэтому когда интересы стада пересекаются с интересами другого стада, возникает понятие чужих. Это естественный закон природы. просто у человека понятие "свой-чужой" более многогранно, чем у животного. Хотя, возможно, мы просто мало знаем о животных. В данном контексте слово "стадо" не несет негативной окраски, а используется просто как термин, обозначающий некоторый социум. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-22 02:18 pm UTC (link)
	Ну, да. Вот и была изобретена такой эффективный способ управления стадами, как национальность. Ничего естественного в ней нет. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-22 07:35 pm UTC (link)
	А Вы не находите, что религия - более эффективный способ управления стадами, и изобрели ее намного раньше, чем был изобретен собственно капитализм? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-22 07:39 pm UTC (link)
	Нет, не нахожу. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-22 07:44 pm UTC (link)
	А зря:) Во имя религии совершается гораздо большее количество преступлений, нежели во имя какой-либо национальности. Религия - гораздо более мощный рычаг управления. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-22 07:54 pm UTC (link)
	Абсолютно голословное утверждение. Самый большой преступник в истории - капитализм. Это статистический факт. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-22 08:04 pm UTC (link)
	Как выпускник мех-мата могу лишь сказать, что есть ложь, наглая ложь и статистика:)) Ваше утверждение на данный момент выглядит не менее голословным. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-22 08:07 pm UTC (link)
	Как по вашему, какая религия виновата в двух самых масштабных войнах в истории человечества? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-22 08:12 pm UTC (link)
	Кстати, мне давно интересно - какие войны являются самыми масштабными не в абсолютном значении жертв, а относительно численности людей на Земле на тот момент. Вы не знаете? (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2005-04-22 08:35 pm UTC (link)

Войны, которые вели национальные государства, когда в войне участвовало все население страны. Такие войны появились в XVIII веке. Возможно, впрочем, в античности было нечто подобное в пропорциональном отношении - античная историю я знаю плохо. Но особняком стоит завоевание Европой мира в ходе становления колониальной системой, если считать это войной, а не простым избиением. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-24 06:27 am UTC (link)
	Не так уж много в мире национальных государств. Если Вы имеет в виду Германию - то виноват, несомненно, Заратустра:) Войны, в которых участвовало все население страны, практиковались во все времена. Независимо от национального состава страны. А завоевание Европой мира имеет что-то общее с национальным вопросом? (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2005-04-24 09:50 am UTC (link)

Собственно, практически все государства национальные сейчас. Особенно это смешно в Африке, Азии, ну и у нас. "Если Вы имеет в виду Германию - то виноват, несомненно, Заратустра" Виноват, скорее, немецкий классический идеализм. "Войны, в которых участвовало все население страны, практиковались во все времена. Независимо от национального состава страны." Национальный состав здесь ни при чем, а вот национальных войн до эпохи модерна не было. Почитайте учебники. "А завоевание Европой мира имеет что-то общее с национальным вопросом?" Ну, а как же. И то, и другое, процессы тесно связанные в рамках развития капитализма. (Reply to this)(Parent)(Thread)

libellule_fun 2005-04-24 10:57 am UTC (link)

Дался Вам этот национальный вопрос... по моему мнению, Ваша позиция ничем радикально от шовинизма не отличается - по конечному результату. "Все государства национальные" - это какие, простите? Поименно можно назвать? США? Франция? Германия? Великобритания? Россия? Украина? Канада? Вы еще Бельгию назовите...И кода фараон там с евреями боролся в Библейские времена, это была не национальная война, а так, геноцид. Каша какая-то у Вас. Капитализм, национализм... (Reply to this)(Parent)

	er2000 2005-04-21 05:03 pm UTC (link)
	:-) (Reply to this)

	nepios 2005-04-21 06:59 pm UTC (link)
	+ (Reply to this)

	lebedeva 2005-04-22 05:16 am UTC (link)
	а первый кто начал, а?) помните что-то там в таком духе - и устрашились боги, что люди поднимутся до небес и станут равными с ними. и наделили их разными языка. и пала вавилонская башня...) (Reply to this)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-22 07:11 am UTC (link)
	Ну когда в Бибилии писали "нет иудея, нет эллина" - наверное, уже тогда отличали иудея от эллина. По национальной, религиозной принадлежности. Или тоже капитализм перевел неверно?:) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-22 12:12 pm UTC (link)
	Отличали, конечно, вот только не как национальности. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-22 12:23 pm UTC (link)
	А какая разница - национальность, религиозная принадлежность, страна/регион происхождения, племя, род и так далее? В контексте обсуждаемого вопроса? Есть вещи, которые скрепляют людей сверх этого всего. Есть моменты, когда люди упорно ищут своих и объединяются против чужих. А чужих можно отобрать по любому признаку. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-22 12:46 pm UTC (link)
	Большая разница. Национальности - это особый тип идентичности, возникший в рамках капитализма и управляемый им. Более того, национальность как раз уничтожает религиозную и родовую идентичности. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-22 01:48 pm UTC (link)
	Хм.. Но это все равно, что сказать, что религиозная принадлежность уничтожает родовую и национальную идентичности. И это тоже будет верным. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-22 02:17 pm UTC (link)
	Родоплеменную. Национальной не существовало до XVII века совершенно определенно. В ситуации здесь и сейчас именно национальность является главным врагом нашей страны. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-22 07:37 pm UTC (link)
	:) Есть такой хороший анекдот. У Росии две беды - дураки и дороги. У Украины три беды - дураки, дороги и Россия. Мне бы не хотелось обсуждать вопрос, что является главным врагом России. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2005-04-22 07:40 pm UTC (link)
	НАТО спасет вас от бед. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-22 07:46 pm UTC (link)
	О, уже переходим на личности? Я могу только отметить, что лично мне совершенно не нравится ни идея вступления в НАТО, ни идея вступления в Евросоюз. Равным образом мне совершенно не нравится идея воссоединения с Россией. За сим тему со своей стороны закрываю. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2005-04-22 07:58 pm UTC (link)

Проблема в том, что у вас нет никакого иного выбора. Как, впрочем, и у нас. Хотя когда я говорил о нашей стране, я имел в виду не Российскую Федерацию. Потому что капитализм все-таки не продал мне национальности, определяемые местом прописки по состоянию на конец 1991 года. Наверное, вы были бы очень знатной россиянкой, случись вашей семье по стечению обстоятельств оказаться в 1991, скажем, в Белгороде. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	libellule_fun 2005-04-22 08:03 pm UTC (link)
	Вы меня улыбаете:) (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2005-04-22 12:06 pm UTC (link)
	Язык и национальность - все-таки разные вещи. (Reply to this)(Parent)

---