Один мой товарищ, читая "Буддизм махаяны" Судзуки, заметил забавную вещь. Судзуки, конечно, старался делать свою речь понятной для американцев. И поэтому сначала долго рассказывал о том, какие у человека есть внутренние потребности души, и как буддизм, понятное дело, их замечательно удовлетворяет. А потом - легким движением руки - сама внутренняя жизнь души объявляется иллюзией.

Я вот совсем мало понимаю в буддизме, но вопрос мне показался интересным. Насколько такое противоречие касается не только текста Судзуки, но этой традиции вообще? Если причиной рождения буддизма являются "душевные страдания", а ответом на них становится утверждение о том, что такие страдания на самом деле иллюзорны, то в чем мотив существования буддизма?

(Post a new comment)

hyperboreus 2006-10-26 09:52 am UTC (link)

Немного понимая в буддизме, все же не вижу здесь противоречия. Буддизм мало интересует абсолютная логика повествования, напротив, он возвел в ранг универсального метода принцип упайи, уловки по отношению к сознанию того, к кому сейчас идет обращение. Важны для вас душевные страдания?, значит буддизм поможет в их решении. Достигли вы определенного уровня понимания, и с его высоты эти страдания уже иллюзия. И так далее... (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-10-26 10:43 am UTC (link)
	Эскапизм, кажется. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - hyperboreus, 2006-10-26 11:54 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-26 12:00 pm UTC

	klonik_z 2006-10-26 10:05 am UTC (link)
	Не знаю насколько верно, но я всегда это понимала как борьбу с иллюзиями, в том числе этими "иллюзорными страданиями", чтобы достичь отсутствия какого-либо страдания вообще. :) (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-10-26 10:41 am UTC (link)
	Но зачем с ними бороться, если они иллюзия? (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - klonik_z, 2006-10-26 10:53 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-26 10:56 am UTC

(no subject) - klonik_z, 2006-10-26 11:00 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-26 11:42 am UTC

(no subject) - klonik_z, 2006-10-26 11:57 am UTC

	cheshirsky_cot 2006-10-26 10:20 am UTC (link)
	Эта бесконечная цепочка (внутрення жизнь души -> илюзия -> внутрення жизнь души ->...) похоже и есть путь к "просветлению". (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-10-26 10:36 am UTC (link)
	Просветление=угасание, ведь так, кажется. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - cheshirsky_cot, 2006-10-26 11:15 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-26 11:41 am UTC

(no subject) - cheshirsky_cot, 2006-10-26 12:26 pm UTC

добавлю - cheshirsky_cot, 2006-10-26 03:06 pm UTC

	letale 2006-10-26 10:21 am UTC (link)
	я думаю, он таким образом пытался объяснить американцам, что их внутренние потребности души часто напоминают алчность, желание обладать избыточным, что становится причиной страданий. Ну, и дальше в соответствии с этой логикой. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-10-26 10:33 am UTC (link)
	Ну там прослеживается такая линия: страдаете душой? возьмите буддизм и узнайте, что души у вас нет. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - illyric, 2006-10-26 10:42 am UTC

	_dasein_ 2006-10-26 10:37 am UTC (link)
	уровни истины и реальности... но и без них логика проста сознание (ум) окутано пеленой сансары, но вне этой пелены нет ни страдающего, ни страдания... в общем, вполне ежик в тумане. только когда ты в тумане ты можешь кричать: "лошаааадддккаа!!".... (Reply to this)

	illyric 2006-10-26 10:42 am UTC (link)
	мотив существования буддизма - наверное просто стремление к существованию, как у всего, нет? (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-10-26 10:47 am UTC (link)
	Но ведь буддизм утверждает, что существование иллюзия? (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - illyric, 2006-10-26 10:53 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-26 10:56 am UTC

islands 2006-10-26 12:29 pm UTC (link)

неофиты часто неверно понимают слова об "иллюзорности". декларируемая буддизмом иллюзорность не означает, что души или там богов не существует -- речь о том, что все эти вещи в корне отличаются от того, как их понимает обычный человек. нет бога как личности с которой можно поговорить человеческим языком, и нет души которую можно взвесить -- но это не означает их полное отсутствие. опять же, все это относительно -- если мы, находясь в плену реальности, ощущаем боль и страдания, они для нас реальны. задача же буддизма, особенно той его части, которая нацелена на среднего человека, в том, чтобы он понял: то, что он считает своей душой, частью самого себя, на самом деле является вещью посторонней. вот это впечатление сродства человека со своими привычками, своими реакциями -- это и есть иллюзия (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-10-26 12:36 pm UTC (link)
	А что такое человек на самом деле? (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - islands, 2006-10-26 12:38 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-26 01:19 pm UTC

(no subject) - islands, 2006-10-26 01:27 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-26 01:29 pm UTC

(no subject) - islands, 2006-10-26 01:34 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-26 02:57 pm UTC

(no subject) - islands, 2006-10-26 03:11 pm UTC

	yasha 2006-10-26 12:31 pm UTC (link)
	Как мы помним, первая из Четырёх Благородных Истин гласит, что "Страдание существует". Оно не иллюзорно. Вопрос лишь в разотождествлении страдания и страдающего. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-10-26 12:35 pm UTC (link)
	Очень любопытно, спасибо. А не напомните, в каком качестве страдание существует? (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - yasha, 2006-10-26 12:40 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-26 01:16 pm UTC

(no subject) - comacomix, 2006-10-27 02:33 pm UTC

	illy_lilly 2006-10-26 01:10 pm UTC (link)
	т.е. сначала якобы "смысл жизни" в страданиях, а потом оказывается, что страдания - бессмысленны? (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-10-26 01:17 pm UTC (link)
	Не совсем так. Сначала нам протягивают "конфетку" для "внутреннего мира", а потом объявляют, что самого "внутреннего мира" нет. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - yasha, 2006-10-26 01:51 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-26 02:35 pm UTC

(no subject) - yasha, 2006-10-26 02:49 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-26 02:56 pm UTC

(no subject) - yasha, 2006-10-26 03:14 pm UTC

	heifez 2006-10-26 01:23 pm UTC (link)
	Душа в этой жизни страдает, т.к. не может удовлетворить свои потребности (к Вечности, Счастью и третье забыла). Но эта жизнь иллюзорна и, следовательно, иллюзорны страдания. Так что все довольно логично. А насчет того, как буддизм замечательно удовлетворяет эти потребности - тут я не в курсе))) (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-10-26 01:26 pm UTC (link)
	Вы рассуждаете с такой европейской, христианской точки зрения. У буддистов иллюзорна именно душа, а не только "эта жизнь". "Той жизни" у них, кажется, тоже нет. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - heifez, 2006-10-26 01:45 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-26 02:34 pm UTC

la_icetea 2006-10-26 02:30 pm UTC (link)

Есть разница между "быть буддой" и "осознавать, что ты есть будда". Природа каждого человека = природа будды. Но не каждый это осознает . Когда человек осознает, что он будда, он "становится буддой", в частности - получает доступ к сверхъестественным силам, которые (несмотря на то, что он "был буддой" всегда) ранее доступны не были. Таким образом, основной интерес буддиста - практики, которые позволяют осознать это тождество. Парадоксально то, что самый объемный корпус буддийских текстов - тексты дзенские, хотя, казалось бы, заниматься теорией и письмом - последнее дело для последователя дзена (а надо просто сидеть и ждать, пока не станешь буддой). С точки зрения хинаяны, от аффектов (гнев, похоть, страдание и т.д.) надо избавляться, следуя восьмеричному пути. Только полностью избавившись от аффектов, человек может переродиться буддой. С точки зрения махаяны, аффекты - не зло, а часть просветления (часть сознания будды). Более того, тут возникает вопрос ценности "энергии аффекта": энергия гнева или страсти, будучи осознана как энергия просветления (и "став" энергией просветления) имеет большую практическую ценность. Отсюда - известные практики тантризма и прочие менее известные махаянские практики. Так что, если речь идет о махаяне, "страдания иллюзорны", но именно в таком смысле. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-10-26 02:32 pm UTC (link)
	Я не понимаю, какой смысл имеет утверждение о том, что природа человека - это природа будды. Кстати, и ответа на искомый вопрос я тут тоже не обнаружил. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - la_icetea, 2006-10-26 03:04 pm UTC

sonnabend 2006-10-26 03:33 pm UTC (link)

А страдание, по-ихнему, неиллюзорно - в том смысле, что существует, пока существует психика. А психика иллюзорна не в том смысле, что не существует, а в том, что не будет существовать вечно. Западный материалист скажет о душе иначе, но по сути то же: ее не будет после смерти - значит, все равно что и не было. Буддисты - просто материалисты, они тоже верят в тонко- и толстоматериальные вещи. Душа тоже вещь, душа тоже разрушится. Нас путает само слово "иллюзия", это очень неудачный перевод. Иллюзии могут быть там, где есть субъект (вечносущий) и объект, а у них одни объекты. (Reply to this)(Thread)

(no subject) - queer_fellow, 2006-10-26 05:08 pm UTC

	ikidoka 2006-10-26 06:13 pm UTC (link)
	Западный "logocentryst" скажет о душе иначе:) U nego chrezvucaino razvyta "tochka zrenyja". I cenneishoje "sobstvennoje mnenyje".S chego by eto?:) (Reply to this)

	lakanika 2006-10-29 06:27 am UTC (link)
	И смысла нет и жизни и страдания. Нет внутреннего и внешнего. Все вы это себе выдумали. (Reply to this)

	lans_ri_hio 2006-10-30 12:47 am UTC (link)
	Мотивация - достижение жизни без иллюзий\страданий. Такая жизнь возможна только после осознания иллюзорности страданий. Нет? Хотя, после упоминания у того же Судзуки, что в махаяне сансара и нирвана таки идентичны - одна фига, вроде получается, что нет. Но если следовать только из четырех истин Шакьямуни, то - да. (Reply to this)(Thread)

(no subject) - kmartynov, 2006-10-30 11:15 am UTC

(no subject) - lans_ri_hio, 2006-10-30 11:31 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-30 11:42 am UTC

(no subject) - lans_ri_hio, 2006-10-30 11:54 am UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-30 11:59 am UTC

(no subject) - lans_ri_hio, 2006-10-30 12:18 pm UTC

(no subject) - kmartynov, 2006-10-30 12:33 pm UTC

---