Сегодня исполнилось 15 лет с тех пор, как было подписано Беловежское соглашение. 15 лет назад закончилась одна глава большой истории, смыслом которой была надежда.

Мне кажется, что советскому государству удалось избежать главного - позора. Потому что социализм и СССР умерли вместе, оставив ворам "независимую Россию".

(Post a new comment)

	sorex 2006-12-08 11:51 am UTC (link)
	Интересная мысль! (Reply to this)

	martinbrest 2006-12-08 12:06 pm UTC (link)
	вот, а я помню, что 8 декабря - какая-то дата, и не могу вспомнить какая, чешу репу. спасибо - за напоминание и за правильные слова. действительно, была у человечества надежда - а теперь остался неприкрытый консьюмеризм. (Reply to this)

	old_al 2006-12-08 12:28 pm UTC (link)
	Совершенно согласен. Такая тихая смерть в саванне, ближе к утилизации, чем к смерти. Как говорится, "Аллилуйя!" Большая страна долго и мучительно шла к своему концу. Все думали , что кончится Ким Ир Сеном, а кончилось тем, чем должно было - торжеством прагматизма над голой идеей. (Reply to this)(Thread)

	martinbrest 2006-12-08 12:32 pm UTC (link)
	прагматизмом? то есть многие извлекли пользу от умирания Союза? (Reply to this)(Parent)(Thread)

old_al 2006-12-08 01:58 pm UTC (link)

Ну, конечно! Поскольку история сослагательного наклонения не имеет, можно исходить из того, что имеется некоторое число людей, реализованные возможности которых превышают те, которые у них были , скажем, в 1985 году. Я не хочу открывать дебаты по этому поводу, из всех современных видов литературы мне наиболее неприятна "альтернативная история". По-разному живут люди в России. Можно сравнить с КНДР , можно с Кубой. Лично я прожил бОльшую часть жизни в СССР. И благодарю судьбу, за то, что успел пожить и в нынешнее время в России. Сразу оговорюсь: я не москвич, не предприниматель, моя должность исключает взятки, я честно работаю инженером на производстве. На высококлассным, высокооплачиваемым инженером на успешном производстве, не производящем вредную продукцию. Мне и не снилось то, что я успел увидеть, прочитать, услышать. Даже что я буду иметь машину и есть то, что мне нравится! Сразу скажу, что я в курсе, что многие люди живут плохо, хуже, чем в советское время. Уверяю вас, еще большему числу мерещится, что при Советской власти им жилось бы лучше. Никто не помнит прошлого.. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	martinbrest 2006-12-08 02:54 pm UTC (link)
	убедили. однозначных явлений действительно не бывает. и все же насчет надежды товарищ hvil прав - коммунистическая идея давала перспективу, пусть и наивную, и надежду на справедливое устройства планеты и общества. а сейчас о справедливости и не заговори - засмеют. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	old_al 2006-12-08 06:19 pm UTC (link)
	Позвольте возразить вам, коллега! Сейчас вам дают, кто ни попадя, надежду на справедливость , почти в административном порядке, но - не в этом мире. И всем, как ни странно, разную;) Солидный Господь для солидных господ, так сказать-съ. (Reply to this)(Parent)

	joppux 2006-12-08 08:28 pm UTC (link)
	По-моему, эта вера в светлое коммунистическое будущее умерла куда реньше СССР. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2006-12-08 08:40 pm UTC (link)
	Далеко не у всех, я думаю. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	joppux 2006-12-08 09:08 pm UTC (link)
	Но связывать коммунизм с СССР явно становилось все труднее - движение было явно в противоположном направлении. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2006-12-08 09:37 pm UTC (link)
	Смотря в чем. Система образования, например, до перестройки серьезных сбоев не давала. И вообще, я скорее говорил о принципах, которые разделяли отдельные люди, на которых можно равняться, чем о социологии. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	joppux 2006-12-08 09:51 pm UTC (link)
	А кто мешает верить в коммунизм сейчас? Кстати, мне иногда думается, что выучили на свою голову - темному народу задурить голову пропагандой намного проще :) Так что может быть Платон был прав (правда, я непосредственно знаком только с Попперовской критикой). (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2006-12-10 08:45 pm UTC (link)
	Никто не мешает. Но сейчас это расходится с общепринятой системой ценностей. И в СССР я бы был добропорядочным учителем или преподавателем вуза, а теперь мне приходится заниматься участием в символическом круговороте воздуха в капитализме, чтобы свести концы с концами. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	joppux 2006-12-10 11:15 pm UTC (link)
	Быть преподавателем философии в СССР мне кажется сомнительным удовольствием. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2006-12-11 01:13 pm UTC (link)
	Я бы пошел на исторический. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	joppux 2006-12-13 01:29 am UTC (link)
	Вот-вот, а историю я всегда терпеть не мог! (Reply to this)(Parent)

	vi_z 2007-05-17 11:12 am UTC (link)
	Правильно. Потом бы зарабатывали на жизнь, перевирая историю по указаниям иделогического отдела ЦК. (Reply to this)(Parent)

	outbreak_z 2006-12-09 12:38 pm UTC (link)
	Так ведь важно еще и количество этих отдельных людей. Сколько-то и сейчас есть. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2006-12-10 08:45 pm UTC (link)
	Важна система ценностей. (Reply to this)(Parent)

	old_al 2006-12-08 02:44 pm UTC (link)
	И еще. Уважаемый коллега. Невозможно поверить, но люди извлекают пользу буквально из всего. Причем очень часто "косят" под пострадавших, надеясь и из этого извлечь пользу. Увы, такова отвратительная природа человека! Не наша с вами, конечно:) (Reply to this)(Parent)

miteque 2006-12-09 01:03 am UTC (link)

Однако же воры из "Независимой России" всё-ж таки не из воздуха материализовались. Они, в большинстве своём, ещё при Брежневе сформировались. Кто-то был первым секретарём республики, кто-то первым секретарём обкома, кто-то министром газовой промышленности, ну а кто-то в журнал "Коммунист" статьи писал. Ну, а уж комсомольских вожаков и вовсе не перечесть (даже, "перспективный политик" Б. успел побыть секретарём комсомола класса). И все ведь считались вполне "системными" и "добропорядочными" персонажами... (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-12-10 08:43 pm UTC (link)
	Этого никто, кажется, и не отрицает. Но были и другие люди в той системе. Вроде маршала Ахромеева. (Reply to this)(Parent)

	rechi_k_bogu 2006-12-09 05:43 pm UTC (link)
	а как по-вашему: какова основная причина (или несколько причин) краха советского социализма? (Reply to this)(Thread)

kmartynov 2006-12-10 08:42 pm UTC (link)

Честно сказать, я не готов на этот вопрос ответить. Слишком он сложен, слишком информации. Пожалуй, главная гипотеза, которую я могу пока предложить - СССР оказался слишком успешным проектом. Он не только смог победить во Второй Мировой войне, но и предложил самую выгодную в истории модель индустриализации. Послевоенные темпы роста экономики СССР (примерно до 1965 года) были самыми высокими в мире. В России и союзных республиках резко вырос уровень жизни. И люди хотели еще большего. Но руководство СССР допустили ряд стратегических ошибок, сделав ставку не на информатику, а на экспорт энергоресурсов. Это самое руководство, кажется, и в начале 80-ых годов мыслило так, как будто на дворе середина 30-ых и нужно делать все больше станков и стали. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	rechi_k_bogu 2006-12-11 01:32 pm UTC (link)
	по правде сказать, мне нравится направление ваших мыслей. я тоже склоняюсь к тому, что причины краха - в человеческом факторе. причём не неизбежном каком-то, а случайном. то есть причина краха - в индивидуальных особенностях тех, кто тогда оказался у власти. (Reply to this)(Parent)

	pahmutova 2007-01-28 06:40 pm UTC (link)
	И ещё одно: нам смертельно, чёрно, ненавистнически завидовал весь мир. Мы сильно недооценивали масштабов этой ненависти. (Reply to this)(Parent)

	vi_z 2007-05-17 11:17 am UTC (link)
	Послевоенные темпы роста экономики СССР (примерно до 1965 года) были самыми высокими в мире. Экономики там не было по определению, без ценообразования не наэкономишь. А вот титановые лопаты были, это да. (Reply to this)(Parent)

	old_al 2006-12-09 06:04 pm UTC (link)
	Падение цен на нефть. Я был свидетелем, как цены на нефть его убили. Я как раз на главном месторождении и работал. Все остальные причины лежат в человеческой природе правящей партии и совершенно неинтересны. Никаких внешних причин не было. Рейгану приписали то, чего бы он не смог сделать. Еще Чернобыль и Спитак добили. А спас нас Гайдар. Просто никто не помнит. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-12-10 08:46 pm UTC (link)
	По этой логике в принципе сейчас следует ждать возрождения социализма. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	joppux 2006-12-10 10:22 pm UTC (link)
	Ну, ЕР по ТВ выглядит малоотличимо от КПСС :) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2006-12-11 01:19 pm UTC (link)
	Зато в реальности довольно сильно. (Reply to this)(Parent)

old_al 2006-12-11 09:27 am UTC (link)

Действительно, высокие цены на нефть ведут к "полевению" в мире, поскольку начинают водится денежки даже у бастардов типа Ирана и Венесуэлы, и они немного подкармливают левых всех стран. И, вообще, признаком настоящей левизны в мире нынче является любовь к "массам угнетенных мусульман", которые, впрочем, этим самым левым рано или поздно чего-нибудь жизненно важное отсекут. В России же деньги появляются у людей, которым социализм типа СССР нафиг не нужен. А КПСС была эффективной системой правления, и эту систему используют. В мусульманских странах - вовсю, где не доверяют выборам. И без социализма можно исправно платить зарплату бюджетникам и строить дороги. (Reply to this)(Parent)

rechi_k_bogu 2006-12-11 01:40 pm UTC (link)

Я был свидетелем, как цены на нефть его убили. думаю, это был лишь один из негативных факторов, но отнюдь не решающий. ну или даже может и решающий, но именно в том смысле, что уже наличествовали более мощные факторы. наверху произошло гниение, разложение, потеря воли, искреннего стремления привести народ к всеобщему счастью и коммунизму - вот главная причина. а нефть - это тьфу. была бы воля и вера - можно и без нефти коммунизм на всей земле построить. (Reply to this)(Parent)(Thread)

old_al 2006-12-11 07:09 pm UTC (link)

Ну, конечно, цена на нефть была главным толчком к разрушению. Все уже было кончено на самом деле в 50-60-е годы, когда крепостным-колхозникам дали паспорта, и начали лихорадочно лезть в космос и делать ядерное оружие. если бы в 67 вроде году не открыли западно-сибирскую нефть и не построили газопровод Уренгой-Помары-Ужгород, все бы кончилось раньше и значительно более жестоким образом. Я помню эти очереди за хлебом в моем детстве в 60-е годы, на фоне сообщений о новых полетах "Востоков" и "Союзов", какие-то глухие слухи о бойне в Новочеркасске, повсеместное пьянство и разложение.Воруют везде и все. Я тоже воровал и менял что-то на что-то, какие-то книжки, радиодетали на мясо и сливочное масло. В селе вообще какой-то фантастический народ, пьют все от 12 и старше. Детей рожать не хотят, говорят: кормить нечем. У меня, дурака старого, сохранились дневники от поездок по стране. "Коми, село Визинга, хоронят девочку, надела на голову пакет с клеем и задохнулась." Это - мои воспоминания! (Reply to this)(Parent)

---