Кирилл Мартынов (kmartynov) wrote, @ 2006-05-12 11:37:00 |
la_vent 2006-05-12 08:02 am UTC (link) | |
луч языка выхватывает лишь незначительную часть из общей тьмы сознания, именуемую "языковое сознание" и формирует он человека лишь в той незначитлеьной части, в к-й он формирует "языковое сознание". |
kmartynov 2006-05-12 08:21 am UTC (link) | |
"Неязыковое сознание", что бы мы под этим не понимали, существует у всех высших млекопитающих. Язык - это система, которая отличает наше сознание. "Луч языка" и все прочее - это только метафоры, и аргументация в пользу "неязыкового сознания" всегда останется на уровне "интуиций". |
la_vent 2006-05-12 08:27 am UTC (link) | |
Вы же не станете утверждать, что сознание находит в языке свое полное выражение? Да, язык делает бессознательное (неосознаваемое) сознательным (осознаваемым), но лишь в ограниченной степени. |
kmartynov 2006-05-12 08:32 am UTC (link) | |
Что значит "полное выражение"? Когда я говорю язык - имеется в виду конкретная синтаксическая и семантическая система. А что вы имеете в виду под сознанием? |
la_vent 2006-05-12 08:38 am UTC (link) | |
Г.Хант в своей небезизвестной книге приводит семь определений сознания. а вообще спрашивать "что вы имеете в виду под сознанием" у самого сознания (в данном случае метафора), по-моему не совсем корректно. |
kmartynov 2006-05-12 08:46 am UTC (link) | |
Я могу и двадцать определений сознания дать, только что из этого? Я вам задаю конкретный вопрос, на который не вижу ответа. И с чего вы взяли, что я спрашиваю "у самого сознания"? |
la_vent 2006-05-12 09:00 am UTC (link) | |
аа, так Вы всерьез расчитываете услышать от кого-то определение сознания? Просите, я думал Вы шутите. Чтож, придется пояснить. Сознание не может определить само себя. Для этого ему нужно выйти за свои пределы, поставить себя вне себя (попахивает казуистикой, вялфми каламбурами, но по-другому я не в силах объяснить). Это же невозможно. Я - сознание, Вы - сознание (нет, нет, это не эзотерика, возможно просто неудачный эллипсис, вместо знака тире можно вставить много слов, подберите их сами). Теперь Вы понимаете, почему Вы спрашиваете "что такое сознание?" у самого сознания (у самого себя)? |
kmartynov 2006-05-12 09:03 am UTC (link) | |
Отлично, вы сознание, которое не может определить само себя. Мне кажется, дальнейший разговор не имеет никакого смысла. Особенно если учесть, что вы владаете этим мистическим знанием и относительно всех остальных тоже. |
la_vent 2006-05-12 09:11 am UTC (link) | |
Вашу иронию я понял. Хорошо, разговор закончим, но напоследок хотелось бы услышать, что понимаете под сознанием Вы. Для информации. |
kmartynov 2006-05-12 09:26 am UTC (link) | |
Способность владеть языком. |
pharmakos 2006-05-12 08:09 am UTC (link) | |
Вообще это интересно, но меня например никогда не привлекали тайные знания или сложные конструкции, и вообще мне не казалось что они существуют. Если кажется, что они наличествуют, скорее всего ты просто хреново читаешь. Что касается Деннетта - дело в том, что вся эта игра служит окаймлением для гигантской научной машины, которая к философии никакого отношения не имеет. Например, считающийся у нас тоже эталоном научности Серл в Штатах скорее сходит за чистого метафизика, находящегося на границе научной вменямости. Проблема в том, что такая философия требует очень больших финансовых и организационных инвестиций. Поэтому в России максимум что возможно на этом фоне - просто "история современной философии". Здесь не будет никакой философии я ля Деннетт, здесь будет чтение Деннетта. В лучшем случае - так, как это делал Грязнов. |
kmartynov 2006-05-12 08:26 am UTC (link) | |
Я имею в виду стандартные штуки, которые делал Карнап с текстами Хайдеггера. Там где появляются термины типа "ничто ничтожит" - вот там и тайные знания и сложные конструкции или игра словами. Серл не считается за чистого метафизика, конечно, поскольку с ним вступают в диалог "научные философы". Если речь идет, например, о китайской комнате, то это достаточно плодотворный диалог, мне кажется. Я не предлагаю рассуждать здесь в терминах выгоды и инвестиций, а также региональных особенностей. Допустим, если предположить, что есть такая вещь как знание, то Деннет занимается знанием, и это интересно. В каком смысле, кстати, то, чем он занимается требует инвестиций? Как и все прочие, Деннет работает с текстами. |
pharmakos 2006-05-12 08:40 am UTC (link) | |
Хайдеггер конечно стал мальчиком для битья. Но поначалу те представления о языке, которые были у тех, кто его били, были скорее бытовыми. Трудно сказать, чего больше в критике Карнапа - претензии на установление некоей научной нормы, или демонстрации социальной нормы отношения к языку. Конечно, с Серлом вступают в диалог. Вопрос в том, куда смещается мэйнстрим. Я думаю (ориентируясь на мнение людей, которые занимались этим достаточно подробно), что он смещается в сторону от философии как таковой. Де факто философское оформление уже не дотягивает до множества исследований, которые, возможно, окажутся для когнитивных наук центральными. Просто в Штатах всего достаточно много, никто не будет трогать философов, но вопрос об их влиянии - совсем другое. Классической Аналитической философии, ориентированной на логику и исследование значения, как мэйнстрима давно не существует. Насчет Серла - а в чем, кстати говоря, продуктивность спора о китайской комнате? Насколько я помню, спор ограничился утверждением о независимости семантики (хотя можно сформулировать и иначе). Но это весьма сомнительный продукт. Инвестиции нужны в среду, которая собственно и поддерживает такой стиль философии. В Штатах это шло на совмещении нескольких линий, начиная с эмпирической психологии, AI и т.д. Это огромные организационные ресурсы, которые поддерживают - своим существованием и своей работой - витальность рассуждений Деннета, а вовсе не тексты. |
kmartynov 2006-05-12 08:52 am UTC (link) | |
Продуктивность мне виделась в том, что этот спор заставил многих когнитивистов задуматься - о чем именно говорит Серл, когда утверждает, что существует принципиальная разница между носителем китайского языка и человеком в китайской комнате. Соответственно, были предприняты попытки показать несостоятельность этого различия или ассимилировать-редуцировать его. Да, я согласен, конечно, что ресурсы на создание такого рода мысли нужны. Но, условно говоря, такие ресурсы работают вхолостую, пока не появляются идеи вроде тех, что формулирует Деннет. А эти идеи можно обсуждать, критиковать и создавать точно также как любые идеи, по-моему. |
kmartynov 2006-05-12 08:57 am UTC (link) | |
Кстати, по поводу Грязнова, если ты помнишь, то то, чем он занимался, существовало практически в полном вакууме. У нас знали, кто такой Витгенштейн, но даже Райл и Остин уже были экзотикой. В то же время все читали (как умели) Хайдеггера и французов. Основные работы которых написаны тридцать и более лет назад. |
pharmakos 2006-05-12 09:47 am UTC (link) | |
В общем-то да, существовало в вакууме. Но важнее режим, в котором это существовало - режим чтения. Или "современной истории". И даже начетничества, предполагающего невозможность селекции по значимости. И я не вижу никаких оснований для возможности измнения этого режима. В принципе в "чтении" постаналитики в РФ суещствуют такие же гигантские прогалы, как и в чтении постструктурализма. Я думаю, что никакое заполнение дефицита уже ничего не решает. |
kmartynov 2006-05-12 09:54 am UTC (link) | |
Мне кажется, занять место в международной "постаналитической" коммуникации можно даже находясь в России. Другой вопрос, что это связано со значительными затратами и ни в какой степени себя не оправдывает. Но на самом деле я просто не занимаю такую прагматическую позицию. Ну да, серьезный выбор здесь может стоять только между эмиграцией (реальной или интеллектуальной) и практикой третьесортного комментирования чужих текстов. Но ставка здесь - это игра в "самую лучшую философию" или "постфилософию". |
pharmakos 2006-05-12 10:09 am UTC (link) | |
"занять место в международной "постаналитической" коммуникации можно даже находясь в России." Можно занять место "представителя на местах" - и даже не сложно. Правда, одно из преимуществ постаналитической философии - наукообразность и вписанность в академический контекст - здесь оборачивается проблемами самого этого контекста (достаточно вспомнить трения в связи с работами Лебедева). Некоторое время конечно можно не занимать "прагматическую позицию", но бессмысленно, да и невозможно быть социально наивным. Что касается эмиграции, я думаю, она может быть сейчас только реальной. Интеллектуальная обеспечивалась железным занавесом. Лучше так что уезжать до аспирантуры. |
kmartynov 2006-05-12 10:32 am UTC (link) | |
По-моему, мы выходим на разговор о том, можно ли вообще заниматься наукой в России. В самом широком смысле слова. В принципе, ответ "нельзя" мне кажется вполне логичным, конечно. |
pharmakos 2006-05-12 09:53 am UTC (link) | |
Собственно, я это еще к тому, что сама апелляция к чтению в случае Деннетта и К. особенно не проходит. Если последовать за ней, и, например, сказать - давайте заниматься подобными вещами, мы пропустили так много всего интересного, то результат будет скорее всего плачевен. В лучшем случае ты придешь к аутическому отказу "писать на кириллице" а ля Иванов. Причем на полном основании. |
kmartynov 2006-05-12 09:55 am UTC (link) | |
Ну да, я понял. |
alloff 2006-05-12 11:23 am UTC (link) | |
А тебе вполне понятно, что такое искусственная система обработки информации применительно к масштабам языка? Мне лично нет. |
kmartynov 2006-05-12 11:42 am UTC (link) | |
А почему нет? Если идти от обратного - существуют попытки создать язык программирования, который использовал бы естественный язык. Существуют также попытки создать "разумные компьютеры" а-ля Тьюринг, способные демонстрировать владение естественным языком. Почему бы не предположить, что возможна обратная объяснительная модель, рассмотрение естественного языка в качестве искусственного. Кстати, спорить с тезисом о том, что язык - это система обработки информации, по-моему, довольно трудно. Так что проблема только с "искусственным", так? Ну так мозг у человека сложный, синтаксис соответствующего ему "языка программирования" тоже. |
alloff 2006-05-12 12:22 pm UTC (link) | |
Язык это не только система обработки информации, это еще и система репрезентации, к примеру. Репрезентация - это то же или почти то же, что и apophansis, раскрытие сущего в его бытии. Использовать предикат "искусственный" применительно к "естественному" языку бессмысленно, поскольку он (предикат) применим только к артефактам, объектом культуры. Язык является не объектом культуры, а условием ее возможности. |
kmartynov 2006-05-12 12:31 pm UTC (link) | |
Так любая система обработки информации - это и система репрезентации одновременно. Насколько я понимаю, это даже из классической теории инфорации в духе Шеннона следует. Информация - это принципиально информация о чем-то. А почему язык не является артефактом? Главным объектом культуры. Зачем здесь искусственный трансценденталистский мотив? Деннет как раз и говорит, что это первичный артефакт. |
alloff 2006-05-12 12:51 pm UTC (link) | |
Как система репрезентации язык это Weltbild, см. Гумбольдта. Или Соссюр: язык это система различий, которые одновременно выступают онтологическими различиями, членят вещи. Набросай натуралистическую трактовку языка как целостной системы репрзентации, если не сложно! Это будет бихевиоризм? А тебе не кажется что "первичный артефакт" это что-то вроде "круглого квадрата"? |
kmartynov 2006-05-12 12:59 pm UTC (link) | |
Ну и в чем трудность? Наверное, в рамках компьютерной метафоры тоже можно говорить об онтологической функции алгоритмов и соответствующей "картины мира". Нет, это не будет бихевиоризм. Этим когнитивная наука скорее занимается, она предполагает достаточно сложную программу, в целом относительно укладывающуюся в базовые компьютерные метафоры "программного обеспечения", его связи с "железом" и так далее. Условно говоря, любой искусственный язык - это система репрезентации, которая изначально существует в рамках натурализма. Осталось только добавить, что все языки "искусственны". Почему же? Условия возможности - это бесконечная игра в то, что является условиями чего. А здесь простая отсылка на эволюционные механизмы идет. Человек как биологический в процессе адаптации к миру создает язык, который является, таким образом, первичным артефактом, конструирует и закрепляет прочие культурные феномены. Из этого - биологии и языка-культуры и складывается образ сознания. |
alloff 2006-05-12 01:34 pm UTC (link) | |
Не знаком я с когнитивистикой, наверно не стоит спорить. Но если тебя не устраивают трансценденталистские мотивы, я сказал бы, что язык - голографичен (см. последний пост Е.Косиловой) и поэтому не сводим к эволюции. Просто на определенном этапе язык совершает качественный скачок и перестает быть просто системой обмена информацией. Он открывает доступ к сущему, открывает мир. holos - цельный, язык открывает сущее как целое. Но ладно, тебе наверно это неинтересно) |
kmartynov 2006-05-12 01:42 pm UTC (link) | |
Я тоже со многими вещами не знаком, конкретикой плохо владею. В чем здесь качественный скачок? Что такое "сущее" и "мир"? Мне это очень интересно! Особенно мне интересно то, какие политические дивиденды тут можно извлечь. Поднять народы в борьбе за сущее, так сказать. |
alloff 2006-05-12 01:50 pm UTC (link) | |
"Сущее" и "мир" не определяются остенсивно, сам знаешь. Качественный скачок это просто гипотеза, объясняющая отличие "биологического" человека от "культурного". Или ты думаешь что язык захватывает только определенную среду обитания, сегмент мира? Возможно, этот скачок заключался в формировании выраженной предикации, а предицировать можно все что угодно чему угодно. - Отсюда мир и сущее как целое. |
kmartynov 2006-05-12 01:55 pm UTC (link) | |
Слушай, ну а как это определяется? Это мистика? Ну а так ли принципиальна эта гипотеза и не может ли качество здесь быть редуцировано к количеству? Почему нет? |
alloff 2006-05-12 05:11 pm UTC (link) | |
Косвенно. У Витгенштейна нет никакой мистики. Насчет качества количества я поддержал бы здесь позиции эмерджентизма, ок? |
kmartynov 2006-05-12 05:27 pm UTC (link) | |
А по-моему, Витгенштейн в этом отношении типичный мистик. Эмерджентизм довольно темная идея, как мне кажется. То есть она очень красиво говорит про некоторые нередуцируемые в принципе свойства, но какие отсюда следуют выводы? |
alloff 2006-05-12 06:12 pm UTC (link) | |
А переход количества в качество это не более темная идея? Эмерждентизм предполагает, что качества, возникающие в процессе развития, не вполне объясняются своими предпосылками, на чзыке целого/части - целое не вполне собирается из своих частей. |
kmartynov 2006-05-12 06:15 pm UTC (link) | |
Совершенно столь же темная, а я ее и не остаиваю. Я вообще не понимаю, с чего взялась эта тема. Ну условно говоря, между калькулятором и суперкомпьютером тоже можно наблюдать качественный скачок. А можно и не наблюдать - по-моему, это очасти идеология. Да я знаю, что эмерджентизм предполагает, только зачем он тут? |
pharmakos 2006-05-12 02:05 pm UTC (link) | |
Вообще говоря, ссылка на эволюцию мне всегда представлялась в данном пункте достаточно слабой. Но, в принципе, генезис трансцендентального не исключает его трансцендентального характера. Хотя бы потому что содержательно принципы эволюции никак не объясняют факта языка и его качеств. Слишком широкая рамка - почти все равно что пытаться дедуцировать классическую физику из кантовского аппарата чувственности и рассудка. |
kmartynov 2006-05-12 02:10 pm UTC (link) | |
Да, мне тоже ссылка на эволюцию кажется слабой. Однако я не вижу более сильных ссылок. Принципы эволюции не объясняют и возникновение обезъян - в принципах не содержится обезъяна. Но, по-моему, они задают теоретический каркас, в рамках которого можно строить объяснения, как обезъяны стали возможны. То же самое касается и языка. |
_joshua_bolton 2006-05-12 12:52 pm UTC (link) | |
Вот ты и стал думать, как я. Я это понял уже года три назад, а может и раньше... Омерзение от Хайдеггера и мыслителей типа Делёза и Деррида у меня наступило уже тогда. В штатах философия, не связанная с рецепцией французского постструктурализма, который превратился скорее в лмитературоведение или lesbian studies, уже давно выродилась в когнитивную науку. Я не думаю, что об этом стоит сильно жалеть. Я вообще думаю, что философии как таковой просто не существует. Деннет, в этом смысле, просто учёный-когнитивист. Что такое постаналистическая философия, то помнишь я приводил тебе пример с одной статьёй. Постаналитическая философия - это просто натурализм, то есть стирание границ между наукой и философией... |
kmartynov 2006-05-12 01:03 pm UTC (link) | |
Утверждение о том, что философии не существует, является типично философским, поэтому я никогда таких вещей утверждать не буду ) Я пришел к своим выводам не через отрицание "литературоведения", а через критику трансцендентального и спинозизм ) |
pharmakos 2006-05-12 01:54 pm UTC (link) | |
Товарищ _joshua_bolton выше выразил примерно то, что я имел в виду относительно термина "философия" и смещения тренда. Но некогда мне тоже было интересно посмотреть на общие следы трансцендентализма, рассеянные и в деконструкции, и в когнитивистике, и не устраняемые никаким натурализмом. В этом смысле в EO мы двигались с Ушаковым с двух сторон, которые очень сильно сближались - я, естественно, со стороны линии развития фундаментальной онтологии в деконструкции, а он - со стороны функционализма, в том числе в деннеттовском варианте. Но вывод был не в пользу когнитивизма, там вообще не было речи о "пользе". В известном смысле, вопрос о том, что лучше читать - это вообще не вопрос. Вопрос в том, как это используется и что получается. Например, у нас были выводы, которые, если попробовать их перевести на наукообразный язык,скорее, поддерживали коннекционизм. Но заниматься коннекционизмом - это уже слишком, там надо знать тензорное исчисление и много чего еще (я уж не буду повторяться о среде и условиях). |
alloff 2006-05-12 05:16 pm UTC (link) | |
Хотел спросить: а в принципах а-социанистской онтологии (знаком с этим вопросом по дисеру) разве не содержится следов трансцендентализма? |
pharmakos 2006-05-12 06:50 pm UTC (link) | |
В следовых количествах. |
_joshua_bolton 2006-05-12 01:05 pm UTC (link) | |
Я, кстати, не согласен насчёт смерти аналитической философии, то есть логического анализа языка и некоторой независимой (ненатуралистической) семантике. Об этом говрят просто темы PhD. Я согласен с тем, что сейчас философией просто нельзя заниматься, не владея хорошо сложным аппаратом логики, семантики и когнитивной науки. Иначе это действительно чтение текстов... |
kmartynov 2006-05-12 01:08 pm UTC (link) | |
Мне думается, что почти вся современная философская логика и семантика - это своеобразная новая схоластика. |
wildant 2006-05-12 09:00 pm UTC (link) | |
Да ну нафиг этих философов. Один вред только от вас. Шутка. Доктор Рамашандран предлагает интересную гипотезу откуда взялся язык. Никакой мистики и стиль у него возможно другой. Слушать его, оборжаться можно, например: if you're a clinician you know when somebody sounds crazy it usually means you're not smart enough to figure it out. He isn't crazy. |
kmartynov 2006-05-12 09:12 pm UTC (link) | |
Пока бегло посмотрел. Возможно, другой слегка стиль - в центре нейронаука, а не когнитивная психология, т.е. акцент на "hardware", а не на "software" нашего мозга. Но эта программа в целом пока гораздо менее интересна, по-моему... |
wildant 2006-05-12 10:12 pm UTC (link) | |
дык, "hardware" и "software", мозг и разум, на самом деле, аналогия с "hardware&software" интересна. у кого то в жиже я видел сравнение подхода Тьюринга и фон Ньюмана к архитектуре компьютеров. Тьюринг предлагал запихать побольше в софтину, а фон Ньюман хотел побольше зафигачить в железяку. до сих пор компьютеры определиться не могут, где начинается софтина и заканчивается железо (например, современные графические процессоры очень специализированы, но всё больше функций перекладывается на софт, но это до поры до времени) примерно так же и в науке о мозге, грани стираются. взять хотя бы fMRI, это ж как debugger. и всё больше народу, кто занимаются софтом, лезут посмотреть, чего в железе происходит и делают из этого выводы. например. а те кто занимаются неврологией, железом тобишь, начинают размышлять об этике и эстетике. зы я вот о феномене языка тоже иногда задумываюсь. |
Эта кома нам знакома offsay 2006-05-20 11:55 pm UTC (link) | |
Здравствуй, последний человек! Жизнь есть сон, в котором важную роль играют деньги, - не правда ли? Кальдерон новых времён прописал твои реплики, но эту, заглавную для этой пиесы, ты произнести не осмелишься, - так и будешь талдычить: язык сделал человека, а человек сделал компьютер, а компьютер сделал вычисления, а вычислениям можно верить. Потому что люди лгут (почему? – задался дурацким вопросом маленький Людвиг Витгенштейн, и был философом, рассказавшим полезную историю о том, как язык порой овладевает нами; а мы же не хотим; а почему мы не хотим? – а это уже другая поучительная история, потому что вопросившими были Фрейд и Лакан; а почему мы не хотим р а з н ы х историй? А это уже наша история: потому что мы учёные, а учёные с цифрой, а цифре можно верить…), а хочется чего-то прочного, устойчивого. Можно, всё-таки можно и в нашем безумном мире уравновеситься, и последний человек держит свою последнюю фишку, последнюю книжку, эквивокабливибрирует, - потому последнюю, что после неё уж точно новую не попросишь. «Хуля дальше теребить?» «Объекты и мысли, исходящие от научного знания и капиталистической экономики, разносят с собой одно правило, которому подчиняется сама их возможность, и правило это состоит в том, что никакой реальности, кроме той, что удостоверяется между партнёрами неким консенсусом относительно их познаний и обязательств, не существует» (Лиотар «Возвышенное и авангард»). Потому что Невыразимое и прочая мистика выводят из равновесия – если Оно имеет место, какие могут быть дела? При том что на досуге Невыразимое – не-языковое ЕСМ – именно что в равновесие вводят. Кое-где последний человек согласен на Иное, на Невыразимое – только молча, и, главное, чтобы из этого ничего не следовало. Не пора ли – тебе! – сознаться, что язык эксцентричен? Что язык парадоксален, потому что эксцентричен язык, а сознаваться – тебе? Парадокс в парадоксе – то, что верно и обратное: язык сознаётся «Я – это Другой» ? Что дело не в репрезентации, а в иконе/индексе, которое – «ты» (от «ты» идут две расходящиеся серии «видеть/говорить»)? Что смысл – это не что иное, как интерес (Делёз)? Что желание – это желание Другого, а коммуникация – обмен сообщениями в перевёрнутом виде (Лакан)? Ну что, будем Мозгву бомбить? |
[ Home | Update Journal | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]