разговоры
Мы выходим покурить - я не курю, а только саботирую - со знакомым филологом на улицу и начинаем говорить:

- Если ты не видишь разницы между тестом Шекспира и текстом Дарвина, то я тебе сочувствую.

- Я вижу разницу, но и то, и другое - это просто информация. Когда ты обвиняешь меня в "постмодернизме", это, на мой взгляд, неверно совершенно. Я думаю, что концепция знаков без значений очень точно описывает экономику, в которой мы с тобой сейчас принимаем участие. Но это не значит, что нет таких вещей, как означаемое вообще.

- Когда ты процитировал "смерть автора", это было банально, но дело даже не в этом. Главное, что на самом деле в литературе нельзя избавиться от автора.

- Почему нельзя? В конечном счете это не проблема "смерти автора", она меня совершенно не интересует. Это проблема существования субъекта. Что такое субъект, почему нельзя от него избавиться?

- Потому что когда Шекспир писал сонеты, это была поэзия, а не куча говна.

- Как ты отличаешь?

- Если ты не отличаешь поэзию и кучу говна, я опять сочувствую тебе. Главным инструментом анализа литературного текста является герменевтика, цель анализа - слияние горизонтов.

Сигарета товарища заканчивается и я не успеваю возразить, что горизонт - это только совокупность доступной информации.

(Post a new comment)

	ne_jdu 2006-05-26 09:32 pm UTC (link)
	Эк как филолог подскользнулся на дискурсивном льду А горизонт, это все таки совокупность недоступной информации (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-05-26 09:35 pm UTC (link)
	Странно обсуждать с филологами вещи, которые мы изучали с разных сторон - вроде теорий Барта или герменевтики. А уж кто там подскользнулся, я не знаю, но хочу все-таки выяснить, что такое субъект с горизонтом... Я имел в виду, что горизон - совокупность потенциально доступной информации. Если информация недоступна совсем, то это уже вещь в себе получается. (Reply to this)(Parent)(Thread)

ne_jdu 2006-05-26 10:06 pm UTC (link)

Скажем так, с филологами многое странно :) Ну вы не подскользнулись, так как отстаивали свою точку зрения до конца. А филолог, начал доказывать дискурсивно то во что он по всей видимости верит(я то с ним как раз, насчет шекспира и дарвина согласен). Тут получается как с христианами, которые хватаются за любое научное обоснование креационизма, не понимая что это и есть конец их веры. Вера как известно императив, и в доказательствах собственной парадигмальности не нуждается... А вот что он имел ввиду под герменевтикой, я право слово, незнаю... Субъект с горизонтом - звучит завораживающе, а что делать с субъектом за горизонтом, я вообще ума не приложу. (Reply to this)(Parent)

	nepios 2006-05-26 11:14 pm UTC (link)
	мой моск... (Reply to this)

offsay 2006-05-27 12:05 am UTC (link)

А по-моему, странно со всеми. И ведь знают, что дело в экономике, - да что толку в знании, из которого невыводимы следствия? Вот вам и смерть субъекта, - но не информации, упаси Бог. "Что он имел в виду под герменевтикой" - а что он мог, что он мог "иметь в виду" - а, чёрт возьми, иметь в виду не указывает ли на некий "горизонт", который как понимать, не ведомо, поелику "не-информация", - ну что ещё, какие ещё слова отмыть от себя, чтобы самому стать информацией. И где же искать "означаемое вообще"? Вот у меня нет такой и всех вышеперечисленных проблем, потому что то, что вы, господа, называете означаемым и ищете в некоем освобождённом от контекста виде, у меня навсегда подвязано к контексту, к ситуации возникновения. Т.о. означаемое всегда частно - сингулярно, и, во-вторых, становится. Становится с той или иной скоростью и демонстрируя ту или иную способность к расширению - т.е. встрече с другими означаемыми. Это м.б. понтовым и беспонтовым, - последнее, это когда разговор съёживается, что самопротиворечиво (ведь исходно он настроен на саморасширение!). Тогда-то и появляется субъект - субъект недоумения: какого хрена мне это надо, о мой моск, бежать, бежать,- ЕСМ, спаси. "Никто не живёт ни ради себя, ни ради другого. Все живут ради трепета" (Л.Липавский), господа вивисекторы. Нет, желание разобраться, конечно, похвально, - но не тогда, когда колокол уже другую тему озвучивает. Ведь пробуксовка - причём целой цивилизации. Которой вы обязаны, по сути, лишь неврозами. (Reply to this)

dennett 2006-05-27 03:33 am UTC (link)

но ведь кроме информации имеются и ценности? И потом, информация, мне кажется, имеет место, когда твердо определен код. если же происходит изменение кода, то этот процесс в терминах передачи информации не опишешь. к примеру, для любой произвольно сгенерированной последовательности нулей и единиц нужной длины можно подобрать такой код, в котором она станет шифровкой монолога гамлета. ваш филолог мог сказать, что тексты шекспира и дарвина не только содержат сообщения, но и меняют код, согласно которому их расшифровывают. Можно подсчитать максимальное количество информации, которое они могут нести, однако содержание их может быть любым и количеством битов не описывается. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-05-27 08:39 am UTC (link)
	По всей видимости, так и есть, код меняется, но это культурный код, связанный с нашим "горизонтом". А как вы опишите Вселенную, в которой помимо информации есть ценности? (Reply to this)(Parent)(Thread)

dennett 2006-05-27 11:00 am UTC (link)

Про горизонт - согласен; однако в контексте изменения кода не только культура определяет человека, но и человек культуру - и тут понятие горизонта становится неприменимым, ибо в процессе радикальной реинтерпретации, если угодно - нового гештальта, бессмысленно говорить о совокупности наличной информации. Наука конечно хочет укоренить открытие, «откровение» в историческом контексте, однако откровения в свою очередь меняют контекст. И там есть степени и направления взаимовлияний. Взять, к примеру, теорию дарвина - мне кажется, она в гораздо большей степени сама изменила горизонт, нежели была определена горизонтом. Понятие горизонта хорошо для статистических исследований стабильных ситуаций; новое видение понятие горизонта не описывает. Иными словами - горизонт работает в социологии, в т.ч. в социологии физики или живописи - и не работает в самой живописи и самой физике. Но ведь Вселенную можно не только описывать, но использовать. Ценности имеют место в конексте действия. Не чистый, а практический разум. Ну и конечно суждение. Вы вашего знакомого филолога попытались подловить на том, что все сводится только к первой критике. он вам должен был ответь, что имеются еще две. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2006-05-27 11:06 am UTC (link)

Почему бы не определить отношения между человеком и культурой, культурой и человеком в терминах кодов? Я на самом деле просто не знаю, в чем еще такие отношения могут быть определены. А что имеется в виду, когда говорится, что ценности имеют место? Они имеют место в мозге или где-то еще? На мой взгляд, различие между практическим и теоретическим разумом совершенно не важно перед лицом единства Вселенной ) (Reply to this)(Parent)(Thread)

dennett 2006-05-27 01:05 pm UTC (link)

Относительно ценностей - один из основных вопросов этики. Онтология ценностей. Есть реалисты - эти считают... Есть субъективисты, экзистенциалисты. Вобщем, полный зверинец. Ясно одно - информация аксиологически нейтральна. Вселенная конечно едина, однако информационное содержание есть лишь одно из ее измерениий. Я не думаю, что единство вселенной следует описывать на основе информации. (Reply to this)(Parent)(Thread)

kmartynov 2006-05-27 01:09 pm UTC (link)

По-моему, реализм в отношении ценностей представляет собой совершенно тупиковую позицию. Если ценности существуют реально, то где они существуют и как связаны со своими носителями? Поэтому, мне кажется, ценности тоже стоит интерпретировать в терминах информационных горизонтов... Ну как, информация вообще нейтральна, но в определенном контексте употребления она может терять нейтральность. Если информация о землятресении в Индии для меня нейтральна - в том смысле что не влечет за собой никаких действий, то информация о возможном землятрясении в Москве заставит меня что-то делать. (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2006-05-27 01:10 pm UTC (link)
	А на основе чего, кстати, следует это единство описывать? (Reply to this)(Parent)

	shumilkin 2006-05-27 07:54 am UTC (link)
	#и то, и другое - это просто информация# - не ожидал. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2006-05-27 08:37 am UTC (link)
	Какие будут возражения? ) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	shumilkin 2006-05-27 09:15 am UTC (link)
	можно и так сказать. только глупо говорить художнику, которого интересует цвет, свет, форма, контраст и оттенки, которые он видит, что небо - это видимая часть атмосферы земли. Шекспир - это не информация. это не новость и не открытие. какие могут быть вопросы к шекспиру? он - язык, а не высказывание. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2006-05-27 09:22 am UTC (link)
	Да нет, просто то, что он видит - это информация ) И любой язык, конечно, тоже. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	shumilkin 2006-05-27 09:55 am UTC (link)
	нет (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2006-05-27 10:00 am UTC (link)
	Почему? ) (Reply to this)(Parent)

	petit_objet_a 2006-05-27 03:49 pm UTC (link)
	Вы сами по сути ничем, кроме информации собой не представляете. Однако, ваше Я для вас имеет абсолютную ценность. Говорить после этого о нейтральности информации и о ее соотношении с ценностями как-то уже смешно, согласитесь. И вообще все это попахивает вульгарным материализмом, который выдохся еще к концу 19 века. (Reply to this)(Thread)

kmartynov 2006-05-27 03:55 pm UTC (link)

Почему вы думаете, что мое я для меня представляет такую ценность? Я подозреваю, есть более ценные вещи в мире... Я говорил, что информация в принципе нейтральна, но контекстуально - нет. Для меня мое имеет ценность, но только потому, что я владею соответствующей информацией. Собственно, это и есть материализм. Если у вас есть аргументы против такого материализма, я готов их выслушать. (Reply to this)(Parent)(Thread)

petit_objet_a 2006-05-27 04:11 pm UTC (link)

Слово "контекстуально" меняет мое представление о вашей позиции. Безусловно, для папуаса из Амазонки текст Шекспира не представляет никакой ценности, поскольку сам по себе никакой текст не содержит абсолютной ценности, одинаковой всегда и везде. В точности, как и ваша (моя) жизнь, хотя это уже скорее камень в огород этики. Просто, насколько я понял, в представленном вами диалоге шла речь об отличие теста Шекспира от кучи гавна для "человека в контексте". Если же вы предлагаете рассматривать объекты контекстуально, то я скорее согласен с вами, чем с вашем другом-филолгом. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2006-05-27 04:16 pm UTC (link)
	Да, речь шла о том, что именно позволяет нам отличать текст Шекспира от мусора. И ответ будет - информация, доступная нам в нашем контексте. (Reply to this)(Parent)

	sparrow_grass 2006-05-28 11:34 am UTC (link)
	Мне кажется, что я ялвяется ценнсотью не потому ,что мы владеем информацией. Какой информацией владеют все живые существа, для которых я всегда тоже имеет ценность? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2006-05-28 12:02 pm UTC (link)
	Информацией о собственной генетической программе, связанной с выживанием и защитой своего генофонда. (Reply to this)(Parent)