об испытаниях по силам
Существование и несуществование религий, а также вера окружающих, должны не слишком заботить атеиста. В конечном счете, проверка практикой показывает, что в головах наиболее разумных и добропорядочных людей могут жить самые кошмарные религиозные идеи. Верно и обратное. Так что если хочется кому пережить все преходящее, получить воздаяние и как-то рационально и просто объяснить сумбур происходящего - пусть.

В то же время опасность исходит из нежелания верующего признать это "пусть". Нет, не пусть, нет не пусть! - возмущается он. Там есть истина и путь, как же это так - пусть?! Даже если открытое возмущение такого рода иногда остается нереализованным (не вежливо), от него вряд ли можно избавиться полностью.

Так что для верующего разница между атеистом и верующим значительно серьезнее, чем для атеиста. Для меня она минимальна - кто-то любит играть в бадминтон, кто-то молиться. Но отсюда разные недоразумения.

Впрочем, все это касается исключительно разумных верующих и атеистов. А есть еще просто дураки.

(Post a new comment)

	trout 2007-11-19 07:59 pm UTC (link)
	Чорт, никак не могу понять, к кому себя отнести: к верующим или атеистам? Вроде не атеист, но, с другой стороны, какой же я верующий? (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2007-11-20 01:22 am UTC (link)
	Понятно же, что такая казуистика имеет смысл только для верующих ) (Reply to this)(Parent)(Thread)

trout 2007-11-20 02:54 am UTC (link)

Это, скорее, не казуистика, а вопрос из социологии. Ведь не один же я такой, кого не способен пасти никакой пастырь, но кто не отрицает личного отношения с надмирным, основанного на собственном мистическом опыте. И как таких называет социология? Он и меня сосчитал В какую графу мы попадаем? ) Всё это важно в связи с тем, что религиозные организации всерьёз взялись за монополизацию и приватизацию понятия духовность, гуманизм и т.д., а светская власть, исходя из коньюнктурных соображений, их в этом поддерживает. Людям предлагается несвободный, дурной выбор. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2007-11-20 03:18 am UTC (link)
	А как вы из верующего дедуцировали пастыря? Опять же это различие только для верующего и имеет смысл. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	trout 2007-11-20 03:24 am UTC (link)
	<это различие имеет смысл только для верующих> Что такое "верующие"? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2007-11-20 03:33 am UTC (link)
	Люди, которые верят в существование Бога. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	trout 2007-11-20 03:35 am UTC (link)
	Только верят, и всё? Как же тогда происходит разделение "верующих" на конфессии? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2007-11-20 03:43 am UTC (link)
	Ну по типу воланчика, что не существенно. (Reply to this)(Parent)(Thread)

trout 2007-11-20 04:08 am UTC (link)

Существование различных конфессий для общества как раз существенно - постольку, поскольку религиозные организации обладают влиянием. Ведь в посте, послужившем поводом к написанию этого текста, как раз говорится не вообще о вере в Бога, а об отношении к конкретной вере и церкви и т.д., с вытекающими последствиями. Согласно этой логике, ты обязан быть или христианином, или мусульманином, или иудеем, или буддистом, или, на худой конец, сектантом или язычником, а если ты не являешься кем-то из перечисленных, то ты - атеист. Повторю еще раз, что проблема не в том, каково мое отношение к этой "казуистике", а в том, каково отношение общества и государства к точке зрения, отраженной в ней. А на мой взгляд, общество в целом, и государство вслед за ним склонны разделять мнение, согласно которому у картеля религиозных организаций имеется монопольная лицензия на толкование вопросов духовности и гуманизма. А коли духовность/гуманизм - есть свойство людей религиозных, то свойство атеистов - напротив, бездуховность/отсутствие гуманизма. Эта простая как дважды два мысль внедряется в общественное сознание. На мой взгляд, эта тенденция опасна как разделяющая людей на своих и чужих. Не хватало еще в нашей стране возродить широкомасштабную ненависть одних общественных групп против других. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2007-11-20 04:36 am UTC (link)
	Нет, я не предполагал никаких социальных выводов здесь. Если речь идет о том, что религию навязывают обществу и в том числе мне, например, тут уже совсем другой разговор. (Reply to this)(Parent)(Thread)

trout 2007-11-20 08:22 am UTC (link)

Здесь лишь пара замечаний. Социальное не прилетает с Луны. Навязать можно лишь то, что люди готовы, чтобы им навязали. Например, немцы в 30-х оказались готовы воспринять идею о собственном национальном превосходстве и особой миссии. Но не только о социальном речь. Слова "разумный верующий" в устах человека, осознающего себя атеистом, звучат так: "разумный, хотя и верующий". Это - зеркальное отражение определения, даваемого людьми религиозными: "порядочный, хотя и атеист". И то и другое неэтично. Неэтичность проистекает, на мой взгляд, в том числе и от навязываемого жесткого разделения по алгоритму: "либо верующий - либо атеист; если верующий, то какой конкретно веры". (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kmartynov 2007-11-20 12:29 pm UTC (link)
	Я и не спорю, что люди нуждаются в религии в определенном смысле. Правда если однажды рабовладельческий строй был навязан, это не значит, что он пришел навеки ) Не думаю, что все сводится к разуму. По собственному опыту это скорее вопрос настроения. (Reply to this)(Parent)

	savsane 2007-11-19 08:14 pm UTC (link)
	Нда? А я всегда думала, что атеисты - самые настоящие фанатики. Они доказывают, что Бога нет, в то время как верующие в доказательствах существования Бога не нуждаются. (Reply to this)(Thread)

	hentiamenti 2007-11-19 08:18 pm UTC (link)
	Хм, интересно. Насколько я знаю, обычно всё точно наоборот. (Reply to this)(Parent)

	kmartynov 2007-11-19 10:03 pm UTC (link)
	Это бывает. Либо по глупости, либо когда религия становится политическим аргументом. (Reply to this)(Parent)

	hentiamenti 2007-11-19 08:18 pm UTC (link)
	Только существование или несуществование религий - это не вопрос заботы, т.к. существование религий - это факт :) В остальном согласен. Лена меня очень сильно напугала. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2007-11-20 01:23 am UTC (link)
	Да, я тоже испугался манифеста Лены. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kosilova 2007-11-20 10:24 am UTC (link)
	Я себя чувствую авангардом инквизиции, адептом пыток, душителем свободы, блин, что еще? (Reply to this)(Parent)

	aptsvet 2007-11-19 08:46 pm UTC (link)
	Разумный верующий звучит оксюмороном. В любом случае, неразумных всегда хватало, чтобы устроить ад еще в этой жизни. Чтобы снести башни в Нью-Йорке, хватило горсточки. Edited at 2007-11-19 08:47 pm UTC (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2007-11-19 08:56 pm UTC (link)
	Ну даже если неразумных неверующих численно меньше, это ведь не повод для радости. (Reply to this)(Parent)

	kosilova 2007-11-20 10:25 am UTC (link)
	мда? оксюмороном? интересно (Reply to this)(Parent)(Thread)

	repolainen 2007-11-20 08:59 pm UTC (link)
	простая человеческая невнимательность (Reply to this)(Parent)

	aaoi 2007-11-19 10:47 pm UTC (link)
	Вера это скорее интимное ощущение. Притом приобретенное. Никто не рождается христианином, например. И значит верующие имели когда-то некоторый опыт атеизма. Это определяет серьезность в разнице, я думаю: для них разница между атеистом и верующим — это разница между собой до, скажем, крещения и собой же после. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2007-11-19 11:12 pm UTC (link)
	Это было бы возможным, если бы картезианская точка зрения на сознание была бы верна - и оно было бы подобно открытой равнине, ясной и отчетливой. По-моему, никто ничего такого не осознает, а просто люди ищут как правильно реагировать на разные раздражители, руководствуясь стереотипами. (Reply to this)(Parent)

	shaherezada 2007-11-19 11:54 pm UTC (link)
	Все мои знакомые, которые вдруг уверовали, ведут селекцию людей по принципу свой-чужой. Чужой тот, кто не верит. Иногда снисходительно признают, что вот NN - хороший человек, хотя и не верует. Религии не объединяют, они разъединяют (Reply to this)

	live_pizza 2007-11-20 12:50 am UTC (link)
	пост - пустой... 3 часа можно смотреть на ладонь и не врубиться, что сквозь пальцы можно увидеть весь мир, а можно вобще руку убрать... типа того... бадминтон... кто-то борщ варит и клещей рассматривает... - между прочим очень связные вещи =) (Reply to this)

	pipiyana 2007-11-20 10:21 am UTC (link)
	Про дураков особенно изящно. Для меня вера окружающих - вопрос уважения. Или вежливости. В зависимости от. Но это в исключительно приземленно-прагматичном смысле. Покрыть голову в чужом храме, если вдруг туда зачем-то занесло, или говорить шепотом на похоронах. Так что, пожалуй, в этом смысле разница в наборе правил взаимодействия. Но я мало знаю верующих. (Reply to this)

hungryhamed 2007-11-20 10:42 am UTC (link)

это поверхностно...во-первых, настоящая вера часто ждет человека на дне самых глубоких "пусть". Во-вторых, атеизм - это некое экзистенциальное усилие, как и вера. Поэтому - в отличие от воланчика - мысли такие не могут быть легкими...если только в них нет маленькой провокации, кокетливого такого эпатажа (что характерно скорее для атеизма). В этой оппозиции ни один член не маркирован...а участники любой такой дискуссии этого хотели бы. (Reply to this)

garryl 2007-11-20 06:13 pm UTC (link)

Я безусловно верю в существование некоторой идеальной субстанции, которую люди договорились называть Богом. (Или некоторого множества независимых субстанций) При этом я безусловно нерелигиозен и по мнению верующих типичный атеист. В советское время похожие на меня звери назывались объективными идеалистами. Как их зовут сейчас не знаю. В моей жизни были случаи экзистенциального ощущения присутствия Бога. Присутсвия "данного мне в ощущениях" как написал Ленин. При этом я достаточно знаю о галлюцинациях, чтобы подвергать сомнению и даже вовсе не верить своим ощущениям. Причем в некоторых храмах (православных) оно возникало, а в некоторых было четкое ощущение отсутствия. А в большинстве и вовсе ни рыба ни мясо. А как инженер и программист я сам немножечко демиург. Поскольку создаю вещи неподвластные логическому анализу для многих людей. :-) Безусловно для собратьев по профессии нет ничего сверхестественного, но для условных "профанов" это абсолютно сверхестественно. Но ХВАТИТ! и так накалякал много бреда. :-) Что же касается религий, Александр Мень как то сказал замечательную формулу: "Перегородки нас разделяющие не достают до неба." (Reply to this)