Кирилл Мартынов ([info]kmartynov) wrote,
@ 2007-12-23 15:28:00

Представление о душевной болезни аналогично представлению о ведьмах. В пятнадцатом веке люди верили, что некоторые люди ― ведьмы, а определённые вещи происходят вследствие колдовства. В двадцатом веке люди верят, что некоторые люди душевно больны, а определённые явления возникают вследствие психического заболевания.

Пожалуй, я схожу завтра на презентацию этой книги, если времени хватит. Обожаю психиатров.

(Post a new comment)


[info]ginny_joyce
2007-12-23 12:55 pm UTC (link)
он антипсихиатр:) я тоже хочу пойти. и приду, наверно.

(Reply to this)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 12:58 pm UTC (link)
Но книжка-то про психиатров!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ginny_joyce
2007-12-23 01:03 pm UTC (link)
да, причем, пока его не выгнали, он читал им об этом лекции.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 01:06 pm UTC (link)
Сразу видно: умный и добропорядочный человек.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ginny_joyce
2007-12-23 01:13 pm UTC (link)
ну, я бы не сказала. он был таким, с передергиваниями. но и время такое было нервное, студенческие бунты всякие. уволили его и еще одного автора, который за него вступился, о котором я пишу, который тоже говорил, что фармакотерапия - это узко, надо смотреть широкий социальный контекст. тут такое, и ты прав, и ты прав, главное - чтоб людей не мучать.
Саса потом реабилитировали, он теперь в Йельском преподает. книжка важная. хочу почитать.

у него есть интересные мысли, он в духе Гофмана, Бергера, про социум как игру.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ginny_joyce
2007-12-23 01:34 pm UTC (link)
я не говорю, что он плохой человек, но он такой, с перегибами временами. поддерживал сайентологов, например.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 01:35 pm UTC (link)
Долго поддерживал?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ginny_joyce
2007-12-23 01:54 pm UTC (link)
точно не знаю. сайентологи пишут, что он был среди основателей. но выгнали его не за это. а как раз за стоящие идеи.

вообще главная его книга - миф о душевной болезни, а не эта. жаль, что не ее перевели. вот за нее и выгнали.

(Reply to this)(Parent)

[info]hgr
2007-12-23 02:40 pm UTC (link)
они до сих пор на Сасе основывают свои курсы, брошюры и т.п.
во всяком случае, держат за своего.

кого-то (вроде меня) эти авторы своим примером убеждают, что психиатрия необходима. но их методы психотерапии работают. мне один раз пришлось, вместо госпитализации с галоперидолом, вспоминать методы Лэйнга и Саса -- и удалось купировать острое состояние при параноидной шизофрении. конечно, нейролептики помогли бы гораздо быстрее и надежнее, но там не было возможности вызвать скорую.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 03:04 pm UTC (link)
психиатрия необходима

А инквизиция? ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]vangrimm
2007-12-23 03:13 pm UTC (link)
Принудительная психиатрия - это да, вопрос.
А построенная на добровольной основе - почему нет? :)
С инквизицией тут все-таки скорее социологическое сравнение. И инквизиция тоже не на пустом месте возникла.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 04:14 pm UTC (link)
Ну так договорная инквизиция - это самая обычная вещь в религии тоже.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]vangrimm
2007-12-23 04:55 pm UTC (link)
Ммм. Поясните примером, пожалуйста. Или ссылку дайте. Не совсем понятно, о чем речь.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 05:28 pm UTC (link)
На исповедь люди ходят точно также как на прием к психоаналитику.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]vangrimm
2007-12-23 05:59 pm UTC (link)
Цель все же другая, мне кажется.
К тому же исповедь - это совсем не инквизиция :)
Имхо, между инквизицией и договорной терапией сходств маловато. Именно поэтому и прошу фактов каких-то - благо я про психотерапию знаю не слишком много, а про инквизицию и того меньше.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 06:04 pm UTC (link)
В чем различие? Исповедь в определенных случаях подразумевает наложение епитимьи, что вполне напоминает договорную инквизицию.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]vangrimm
2007-12-23 07:04 pm UTC (link)
Гм. Инквизиция - это такая штука для борьбы с ересью. Епитимья - далеко не обязательно накладывается на именно на еретика, вернее, как правило - не на еретика. Вот и вся разница. Между церковной практикой и психиатрией определенное сходство есть, согласен, по крайней мере об этом можно говорить. Между договорной психотерапией и именно _инквизицией_ - где?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 07:12 pm UTC (link)
Инкивизиция боролась вообще с людьми, которые ведут себя "неправильно", т.е. грешно.

Почитайте доводы в пользу этой аналогии по ссылке в посте.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]vangrimm
2007-12-23 07:22 pm UTC (link)
ок, почитаю. тогда продолжим завтра, когда я чуть лучше осознаю, чем конкретно занималась инквизиция. пока что мне все, что я об этом знаю, говорит мне, что она
боролась все же с несколько более серьезными в ее глазах грехами, чем большинство из тех, за которые накладывается епитимья. И, в общем-то, она не наложением епитимьи занималась :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 07:28 pm UTC (link)
Так и договорная психиатрия тоже занимается обычно менее "тяжелыми заболеваниями", чем институциональная.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]vangrimm
2007-12-23 07:37 pm UTC (link)
Дык, Кирилл.
Я изначально и говорил о том, что договорная психиатрия - не очень сопоставляется с инквизицией. Про принудительную - надо читать и думать. Возможно, общее есть. То есть нам тут тогда видимо не о чем спорить :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 07:42 pm UTC (link)
А я говорил, что у договорной психиатрии есть аналог в виде "договорной инквизиции", епитимьи.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]vangrimm
2007-12-24 09:05 am UTC (link)
А она была, эта "договорная" инквизиция? Понятно, что кто-то сам приходил "сдаваться", кто-то оговаривал себя или искренне считал себя в чем-то виновным. Но в случае инквизиции "договор" на этом и заканчивался - человек не мог отказаться от дальнейшего общения и приговора. В случае же добровольного прихода человека к психиатру у него эта возможность имеется. Так что, имхо, сравнение все же некорректно. Наверное, с психиатрией можно сравнивать наложение епитимьи священником после исповеди - но это же не имеет отношения к вопросу об инквизиции.

(Reply to this)(Parent)

[info]hgr
2007-12-23 04:52 pm UTC (link)
инквизиция -- не знаю, но она все равно не для лечения ))

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 05:27 pm UTC (link)
Ну как же, для исцеления от греха!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]hgr
2007-12-23 05:38 pm UTC (link)
не, она для исцеления от грешника ))

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 05:40 pm UTC (link)
Инквизиция же не всех казнила, были и другие наказания...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]hgr
2007-12-23 05:41 pm UTC (link)
но связанные с лишением свободы...
вообще-то я хотел сказать, что инквизиция -- это дело светское. просто и Римская церковь, и у нас иосифляне (которые ставили тут ее в пример) брали на себя много светских обязанностей.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 05:44 pm UTC (link)
Вот даже по ссылке там написано, что еще заставляли тяжелый крест носить и т.п.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]hgr
2007-12-23 05:48 pm UTC (link)
ну, тяжесть то в нем была не из-за формы креста, а из-за материала.

т.е. я не хочу сказать ничего плохого или хорошего об инквизиции как идее. я просто хочу сказать, что это идея светская, и ее целесообразность должна оцениваться из светских соображений.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Горраздо интереснее другое
[info]camin
2007-12-29 03:12 am UTC (link)
Должны ли противники психатрии обязательно ассоциировать себя с ведьмами и сатанистами?

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Горраздо интереснее другое
[info]hgr
2007-12-29 07:11 am UTC (link)
в зависимости от того, что говорят им внутренние голоса.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Горраздо интереснее другое
[info]camin
2007-12-29 02:05 pm UTC (link)
Это я злобствую по поводу соратника Томаса Саса, самопровозглашенного доктора Р. Хаббарда :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Горраздо интереснее другое
[info]hgr
2007-12-29 02:15 pm UTC (link)
good! )) отпеарил.

(Reply to this)(Parent)

[info]e_x_i_s
2007-12-23 07:31 pm UTC (link)
Ну, если светская беседа Вас не утомит...
Вы видели хоть одного шизофреника? Который любые случайные ассоциации воспринимает за величайшие откровения. И делает всё, что скажут голоса в его голове. Вплоть до попытки самоубийства.
Так что по такой логике и суды не нужны.
Разумеется, с чисто абстрактной точки зрения.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 07:41 pm UTC (link)
Я видел психиатров - страшное зрелище. Религиозные фанатики.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]e_x_i_s
2007-12-23 07:48 pm UTC (link)
Это - да...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-12-23 07:56 pm UTC (link)
Так вот речь идет о том, что психиатры пользуются ложной теорией для оправдания своей деятельности, а вовсе не в том, что человек, которому приписывают шизофрению, не ведет себя "неправильно". Его поведение реально существует, но нет такой "болезни", ради которой вокруг него собираются психиатры.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]e_x_i_s
2007-12-24 02:58 am UTC (link)
Ну поведение-то таблетки убирают, в.т.ч для самого пациента. Хотя насколько надежно и правильно ли это в конечном итоге, судить не берусь.

(Reply to this)(Parent)

[info]llasta
2007-12-23 01:21 pm UTC (link)
простите, пожалуйста, за оффтопик
У Вас на этом юзерпике опоссум или соня?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]ginny_joyce
2007-12-23 01:24 pm UTC (link)
это один из самых маленьких поссумов, feathertail glider

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]llasta
2007-12-23 01:38 pm UTC (link)
ага, спасибо)

(Reply to this)(Parent)

[info]olezhek
2007-12-24 04:56 am UTC (link)
Кирилл,

С чем можно согласиться - так это с тем, что психиатрия как отрасль медицины совсем не развита. Все крутится вокруг психотропных соединений, которые подавляют дивиантное поведение тех же больных шизофренией или психозом.

Но не надо клеймить всех психиаторов. Когда ваш друг в приступе кричит что видит призраков и устраивает разгром в квартире, или родственница живет с мыслью о самоубийстве которое ей голоса нашептывают, очень становишься благодарным врачу который прописывает карбонат лития и еще разных таблеток и после месяца стационара твои знакомые возвращаются к более-менее нормальной жизни...

(Reply to this)

[info]vangrimm
2007-12-24 02:03 pm UTC (link)
Кстати, в этой связи вспоминаются рассказы Честертона, в которых как раз возможность принудительно отправить человека в сумасшедший дом играет очень важную роль. Причем по тогдашним законам для этого было нужно заключение всего лишь двух врачей. Не знаю, есть ли у Честертона что-то нехудожественное об этой проблеме, но рассказы запомнились очень хорошо :)

(Reply to this)

[ Home | Update Journal | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]

Hosted by uCoz