Иногда я вспоминаю, что значит вести нормальную жизнь. И вот в поезде я пытаюсь начать читать неудобный зеленый том итальянского экономиста Джованни Арриги. Арриги стремится сформулировать гипотезу, объяснявшую бы развитие глобальной капиталистической экономики. Ясно, что здесь не обошлось без Валлерстайна, которого Арриги критикует. Эта критика ведется под знаменем вдохновенного читателя Броделя и реинтерпретатора (какого уже по счету) Маркса. Арриги предлагает проследить за длинными циклами развития капиталистической экономики. Условно он называет их циклами Генуи, Голландии, Великобритании и США. В каждом из них фаза роста товарного производства и торговли сменяется фазой экспансии финансового капитала.

Меня во всей этой постброделевской истории занимает один достаточно локальный момент, касающийся роли национального государства в генезисе европейской капиталистической революции. Я даже выписал себе список литературы - когда-нибудь в следующей жизни обязательно прочитаю.

Кажется, правильная молодость презирает разговоры об экономике. Я сам помню, как я с презрением говорил об этой низменном занятии - построении теории труда людей, понимании того, как они выживают на земле. Это казалось неинтересным и ненужным. Гораздо важнее, например, политическая или тем более военная история, не говоря уже об искусстве. Так казалось.

Вот и Тоня сейчас просила привезти книжек и я сразу ухватился за первый том Броделя (которого я, конечно, читал уже как поэму и недавно), представляя идиллическую картину чтения (если бы нам дали хотя бы день покоя) - я бы ковырялся в списке литературы Арриги, а Тоня изучала бы "структуры повседневности". Но она сказала, что экономика - это гадость и не интересно. Но и художественная литература тоже дрянь, зато хорошая вещь биография Хлебникова и воспоминания танкистов Великой Отечественной, собранные Драбкиным. И я ее понимаю.

(Post a new comment)

pahmutova 2007-06-09 11:10 pm UTC (link)

Экономика в том варианте, в каком её подают студентам, безусловно, очень скучная вещь - как любой набор примитивных формул-фальсификаций, которые надо затвердить. Видимо это специально делается, чтобы глубже никто не копал. Нет же ведь "объективной подачи" в экономике, ну нету её! Гуманитарная это наука! Снисходительно улыбаются. А объективной подачи, её вообще нигде нету... (Reply to this)(Thread)

aaoi 2007-06-09 11:33 pm UTC (link)

Я в свое время в университете слушал большой и хороший курс «Мат. модели в экономике» и одним из вопросов на экзамене было «Несостоятельность трудовой теории стоимости», где рассказывалось о построении обратных задач к задаче линейного программирования и минимизации функционалов. И это одна из простейших экономических моделей, есть приложения в экономике, которые используют математические результаты из топологии, например. Не говоря уже о финансовой математике. Большинство математиков нобелевских лауреатов получили свои премии именно в области экономики. С таким же успехом можно было лет сто назад утверждать, что физика — гуманитарная наука. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	trophimus 2007-06-09 11:39 pm UTC (link)
	ну все-таки не сто а тысячу. Нюьтон пораньше чем сто лет назад жил. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	aaoi 2007-06-09 11:46 pm UTC (link)
	Я к тому, что сейчас использование математики в экономике настолько сильно, как сильно было в начале прошлого века использование математики в физике. Хотя я могу и ошибаться. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - br_andr, 2007-06-10 04:32 am UTC

moonrainbow 2007-06-09 11:36 pm UTC (link)

Oбьективная подача есть в естественных и технических науках. Потому что все базовые законы и гипотезы можно проверять на практике, и обычно довольно быстро. И вообще как только есть математическое описание, все становится точным; важно его правильно составить. Исключения, наверное, космогония и близкие к ней разделы физики, ну и теория эволюции, которая хоть доказывается, но экспериментом ее проверить трудно. C экономикой, мне кажется, все сложнее просто потому, что подвести под нее обьективную основу мало кто пытался. Гораздо чаще экономисты становились заложниками политиков. Xотя некоторые идеальные экономические модели и симуляции построить можно, и их, по-видимому, и проходят в институтах. (Reply to this)(Parent)(Thread)

trophimus 2007-06-09 11:48 pm UTC (link)

Точным все становиться постольку посколько точно само математическое описание. Когда аксиомы математической модели описывает явление лишь приближенно, то говорят о пределах применимости точных математических результатов. Достоинством естесвенно-технических наук является то что многие явления могут быть подвергнуты анализу и рассмотрены изолировано. Часто также можно произвести серию экспериментов с изменением одного параметра, что облегчает проверку гипотез. В отсутсвие этих моментов естесвенные науки быстро теряют свой "точный" ореол. Это касается не только космологии или теории эволюции, но и предсказания землетрясений, погоды, и многих других похожих вещей. (Reply to this)(Parent)

	iamstinger 2007-06-10 12:01 am UTC (link)
	что там можно проверить на практике? теорию шаровой молнии? или причину возникновения Тунгузкого метеорита? вон о Тесле щас полно домыслов. Физика лишь чуть точнее психологии. Но не намного. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	br_andr 2007-06-10 04:41 am UTC (link)
	Да что вы говорите? А, скажем, про технологию поиска новых планет по доплеровскому смещению звездных спектров вы не слышали? Знаете, сколько там знаков точности нужно? А цезиевый стандарт частоты, по-вашему, тоже из разряда домыслов? (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 08:50 am UTC

(no subject) - moonrainbow, 2007-06-10 09:22 am UTC

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 11:57 am UTC

(no subject) - moonrainbow, 2007-06-10 12:37 pm UTC

(no subject) - br_andr, 2007-06-10 11:09 am UTC

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 11:29 am UTC

(no subject) - br_andr, 2007-06-10 12:26 pm UTC

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 02:26 pm UTC

	chva 2007-06-10 06:20 am UTC (link)
	Не позорились бы такими комментариями, а? (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 08:46 am UTC

(no subject) - chva, 2007-06-10 09:31 am UTC

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 09:44 am UTC

(no subject) - chva, 2007-06-10 09:55 am UTC

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 09:59 am UTC

(no subject) - chva, 2007-06-10 10:09 am UTC

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 10:10 am UTC

(no subject) - tora1, 2007-06-10 10:54 am UTC

	morwen_russe 2007-06-10 07:39 am UTC (link)
	Очень гуманитарный комментарий. :) Перечисляете случаи, для которых не хватает данных, оставляя за бортом все остальное. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 08:52 am UTC

moonrainbow 2007-06-10 09:20 am UTC (link)

Bсе основные теории физики проверены практическими экспериментами и имеют прогностическую силу, т.е. могут предсказать явления. Без верифицируемости ни одна теория не может считаться теорией. A наблюдение является одной из разновидностей эксперимента. Поэтому если шаровая молния наблюдается в условиях, предсказанных теорией, и ведет себя так, как ожидается из теории, то это доказательство. Cверх того, как точно писал Кирилл Eськов, для каждой теории в каждый момент времени подыскивают не укладывающиеся в нее факты, поскольку именно это заставляет развивать теорию дальше. Как я уже сказал, непроверяемыми на данный момент являются теории об устройстве Bселенной и мира элементарных частиц от кварка и ниже. Что также не означает, что их нельзя проверить в принципе, а лишь нельзя на нынешнем техническом уровне. И есть еще один любопытный момент, который встречается в экономике, в атмосферных моделях и ряде других случаев: хаотичность, когда при лавинообразном возрастании сложности процесса невозможно точно определить эффект каждого параметра; напротив, даже малое изменение параметра может привести к качественному изменению свойств и пути протекания процесса. Hаправление, изучающее такие процессы (синергетика и теория хаоса), само по себе начало разрабатываться около 30 лет назад, и здесь мы в начале пути. Oднако это вовсе не признак гуманитарной науки. (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 09:57 am UTC

(no subject) - moonrainbow, 2007-06-10 10:06 am UTC

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 10:14 am UTC

(no subject) - moonrainbow, 2007-06-10 10:16 am UTC

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 10:19 am UTC

(no subject) - moonrainbow, 2007-06-10 10:22 am UTC

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 10:25 am UTC

	iamstinger 2007-06-10 10:31 am UTC (link)
	кстати насчет заложников политиков. Оппенгеймер чуть ли не на коленях умолял не использовать его изобретение (собсно ядерную бомбу) в политических целях. Однако, все помнят Хиросиму и Нагасаки. Да и вообще все важные физические (и не только) открытия и изобретения сначала служили военным, а уже потом обычному народу. Вспомните ArpaNet (Reply to this)(Parent)

	iamstinger 2007-06-09 11:44 pm UTC (link)
	объективная подача? вы рехнулись? объективная подача в 1992 году в России была, видимо.... (Reply to this)(Parent)

	iamstinger 2007-06-09 11:31 pm UTC (link)
	ну мне как уже дипломированному экономисту слышать про дрянь слегка обидно ;) (Reply to this)(Thread)

	detroyt 2007-06-10 01:57 pm UTC (link)
	У меня проблемы с восприятием чисел, как увижу таблицы - мгновенно портится настроение) и кстати, я не говорила, что экономика дрянь, это Кирилловский художественный вымысел ;) (Reply to this)(Parent)(Thread)

	iamstinger 2007-06-10 02:15 pm UTC (link)
	вам нужно поступать на факультет ВМиК в МГУ)) (Reply to this)(Parent)

	tucovic 2007-06-10 02:37 pm UTC (link)
	Ну, известим Колодкина что Кирилл тут разобличен как лжесвидетель – сразу конвой придет. Вот чистая предсказымость экономики как экгзактной науки ;-) Либо ботаники как гуманитарной? ;-) (Reply to this)(Parent)

	br_andr 2007-06-10 04:43 am UTC (link)
	Всегда предпочитал историю экономическую истории политической, а уж тем более — военной. (Reply to this)

dinosaur2k 2007-06-10 01:54 pm UTC (link)

А вот меня давно интересует, учитывают ли специалисты при построении всяческих экономических теорий "человеческий фактор". И если да - то как это им удается? Под человеческим фактором я имею в виду субъективную сложность существования (в плане финансов) людей в различных регионах и экономических системах. Ведь понятно, что параметрами вроде "стоимость потребительской корзины" или "уровень жизни" невозможно описать реальные отношения людей с экономикой. Например, в СССР месячный доход большинства граждан находился на уровне 200-300 долларов (по официальному курсу, по рыночному - в разы меньше). Не знаю, сколько стоила пресловутая "потребительская корзина", но условия, существовавшие тогда, обеспечивали определенный уровень субъективного комфорта для большинства граждан. Причем, усилия, затрачиваемые на получение этого дохода также для большинства были весьма умеренные. Каким образом можно формализовать и перевести в числа эту ситуацию, чтобы сравнить ее с ситуацией сегодняшней Москвы. Или, к примеру, сегодняшнего Ярославля (Бобруйска, деревни Камышино и пр.)? Или же для правильного функционирования экономической модели эти факторы не являются значимыми? (Reply to this)(Thread)

	iamstinger 2007-06-10 02:14 pm UTC (link)
	человеческий фактор здесь возможен только политический остальное - чистая математика (Reply to this)(Parent)

moonrainbow 2007-06-10 02:26 pm UTC (link)

Критерий, как мне представляется, в том, можно ли социальный фактор непосредственно оценить в числах. Eсли да, то все формализуется статистическими методами. К примеру, можно выстроить распределение по доходам по региону в целом, по его районам и населенным пунктам, по отраслям промышленности, по возрастам и т.д. Aналогично с длительностью рабочего для и прочими социальными, но измеряемыми величинами. Это работа математически несложная, аппарат работы с распределениями и вычислениями корреляций между факторами давно известен. Oна просто трудоемкая – из-за сбора и обработки данных. Tруднее тогда, когда для социальных факторов не придуман способ оценки. Eще труднее, когда способ не показывает то, что нужно, или зависит от кучи факторов, а не от одного. Hо такие социальные факторы экономическими теориями, как мне представляется, и не учитываются. Tам достаточно других нерешенных проблем. К примеру, хаотические процессы типа биржевой игры. (Reply to this)(Parent)(Thread)

iamstinger 2007-06-10 02:39 pm UTC (link)

Самая нерешенная проблема даже не в трудоемкости сбора данных, а в непрозрачности многих экономических процессов. Например, в России сейчас никоим образом невозможно точно высчитать реальный размер оплаты труда. Все базируется на анонимных опросах ВЦИОМа и статистике по 20% белых "реальных" зарплат. Точно так же, как декларируемые цены для покупки жилья для военных при выдаче жилищных сертификатов (правда их уже не дают, по моему) были в разы меньше, ибо стоимость сделок по недвижимости светят до определенного налогооблагаемого порога. А насчет игры на бирже - в этом нет ничего хаотичного по определению. Все зависит от выдаваемой компаниями информации относительно отчетности по прибыли, слияниях, поглощениях, забастовках итп. И спрогнозировать повышение либо понижение очень просто. Рекомендую, кстати, если не смотрели фильм "Хороший год". (Reply to this)(Parent)(Thread)

(no subject) - moonrainbow, 2007-06-10 03:03 pm UTC

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 06:06 pm UTC

(no subject) - moonrainbow, 2007-06-10 06:10 pm UTC

(no subject) - iamstinger, 2007-06-10 06:20 pm UTC

	pahmutova 2007-06-12 04:47 pm UTC (link)
	Скажите мне. адепты точной экономики, какой Иегова спустил нам скрижали с математическими формулами? Математика -- самая гуманитарная наука, по-моему, из имеющихся. (Reply to this)(Thread)

	tucovic 2007-06-12 08:28 pm UTC (link)
	Экономика, самой большей своей частью, является мистификацией грабежа. А математика очень пригодиться счетоводству грабежа. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	pahmutova 2007-06-13 12:19 pm UTC (link)
	Как-то так. Только это не настоящая экономика, это наука о прибыли, отдельное греческое слово есть. Забыла. (Reply to this)(Parent)

---