Кирилл Мартынов ([info]kmartynov) wrote,
@ 2007-08-12 22:07:00

your art doesn't save you
I’ve said it before to people who have a romanticized view of the artist and hold creation sacred: In the end, your art doesn’t save you.

Вуди Аллен о Бергмане в Нью-Йорк Таймз.

(Post a new comment)

your art doesn’t save you.
[info]shaherezada
2007-08-12 06:51 pm UTC (link)
Метафизика творчества?

Увы, но божественный нью-йоркский невротик таки прав

(Reply to this)(Thread)
Re: your art doesn’t save you.
[info]kmartynov
2007-08-12 06:56 pm UTC (link)
Мне этот момент представляется крайне любопытным. Почему вообще ставится такой вопрос - спасает ли искусство (философия и т.д.)?

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: your art doesn’t save you.
[info]shaherezada
2007-08-12 07:11 pm UTC (link)
Может, потому, что есть потребность в спасении? Это чисто религиозное, или как-то иначе коннотированное понятие?

Почему, в конце концов, "Красота спасёт мир"? Что есть красота? Что есть "спасение"? От кого-чего? Зачем?

Но в исходной цитате спасение направлено не вовне, а исключительно на самого себя. Почему, собственно, творчество должно спасать? От кого-чего? Как? За счёт присвоения художником функции Демиурга? Т.е. причастности к божественному замыслу-промыслу?

Я не понимаю саму парадигму спасения

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: your art doesn’t save you.
[info]ivangogh
2007-08-12 09:23 pm UTC (link)
Гы. Понимать или принимать - вот в чем вопрос:)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: your art doesn’t save you.
[info]shaherezada
2007-08-12 10:04 pm UTC (link)
Гы-гы. Ну положим, я хочу принять. Я принимаю. Но ЧТО ИМЕННО я принимаю?

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: your art doesn’t save you.
[info]ivangogh
2007-08-12 10:06 pm UTC (link)
Типа спасение и все такое

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Типа спасение и все такое
[info]shaherezada
2007-08-12 10:12 pm UTC (link)
О.К., я согласна, спасайте меня, кто может, от всего, чего хочет...

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Типа спасение и все такое
[info]ivangogh
2007-08-12 10:17 pm UTC (link)
Там типа дома какие-то есть, где особенно спасают.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Типа спасение и все такое
[info]shaherezada
2007-08-12 10:26 pm UTC (link)
ам типа дома какие-то есть, где особенно спасают. --------------
Ааааааа! Караул! Спасите!

(Reply to this)(Parent)
Вероятно потому,
[info]dixie_dweller
2007-08-12 09:51 pm UTC (link)
что все, что делает человек, должно быть к его спасению.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-08-12 09:56 pm UTC (link)
От чего?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dixie_dweller
2007-08-12 10:07 pm UTC (link)
:)
"К чему", не "от чего". Ко спасению. К существованию с Богом и в Боге.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-08-12 10:13 pm UTC (link)
Вы думаете, что у Аллена речь шла об этом?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dixie_dweller
2007-08-12 10:20 pm UTC (link)
Не могу сказать про Аллена: реагирую на саму мысль, вынесенную в Ваш пост.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-08-12 10:25 pm UTC (link)
Я думаю, что эта мысль не имеет никакого отношения к богу.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Ну тогда она от лукавого:)
[info]dixie_dweller
2007-08-12 10:32 pm UTC (link)
Если мысль не имеет отношения в Богу, тогда в ней нет Правды.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-08-12 10:48 pm UTC (link)
Хорошо иметь простые ответы на все вопросы. Завидую вам.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Нечему пока завидовать, увы.
[info]dixie_dweller
2007-08-12 10:58 pm UTC (link)
Простые ответы иметь хорошо, это да. Но непросто:)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Нечему пока завидовать, увы.
gregbg
2007-08-13 07:59 am UTC (link)
Если их непросто иметь, то они по определению непростые.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]dixie_dweller
2007-08-13 07:31 pm UTC (link)
По определению они простые, но процесс обретения простоты по определению непрост:))

Аксиомы знаете - это самые простые определения математики. Но их самих определить нельзя - потому как они слишком просты для этого. Так и все в жизни.

(Reply to this)(Parent)

[info]shaherezada
2007-08-12 10:33 pm UTC (link)
Там конкретно говорится, что искусство не спасает. Т.е. налицо недостаточность евангельского акта спасения. Требуются дополнительные (конкурирующие?) акты. Раз Искусство не спасает, то может, по Достоевскому, Красота спасёт мир? А как? И что это такое - красота?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-08-12 10:52 pm UTC (link)
По-моему, там "спасение" скорее в перспективе экзистенциалистской традиции, без всяких евангельских аллюзий. Вроде того, что некоторые наивные люди думают, что раз ты творец, то ты не вполне человек, не вполне можешь умереть. Ан нет, вот и Бергман умер, хотя и обменял бы каждый свой фильм на лишний год жизни (как утверждает Аллен).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]shaherezada
2007-08-12 11:01 pm UTC (link)
Да, разумеется, это традиция - вера в бессмертие Творца - даже раньше экзистенциализма, она к романтизму как минимум восходит. Но тогда мы возвращаемся к вашему же исходному высказыванию:
Почему вообще ставится такой вопрос - спасает ли искусство (философия и т.д.)?

(Reply to this)(Parent)

[info]exisktr
2007-08-13 12:15 am UTC (link)
И что, Бергман променял бы год работы над фильмом на два года игры в домино? Или даже (тем более) на двадцать?

(Reply to this)(Parent)(Thread)
на два года игры в домино
[info]shaherezada
2007-08-13 09:20 am UTC (link)
Спаси, Господи!

(Reply to this)(Parent)

[info]zimopisec
2007-08-13 08:05 am UTC (link)
"От чего спасет? От неизбывной скуки вечного блаженства? Тогда, действительно, надо спасаться..." (покойный Юрий Мефодьич, цитирую по памяти)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]shaherezada
2007-08-13 09:18 am UTC (link)
В общем, сотериология, кажется, самая непроходимая ветвь теологии. Куда не кинь, всюду клин и вопросы, вопросы... Потому что мы говорим об инобытии, для которого у нас нет языка описания

(Reply to this)(Parent)

[info]exisktr
2007-08-12 08:24 pm UTC (link)
Я не знаю, кто такой этот Вуди Аллен (голливудский актеришко аль кто другой?), но засаленность имени малоприятными контекстами уже избавляет от многих иллюзий. А что касается предмета, для начала следует определить спасение.

(Reply to this)(Thread)

[info]kmartynov
2007-08-12 08:33 pm UTC (link)
Как быстро вы со всем разобрались!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]exisktr
2007-08-12 09:26 pm UTC (link)
Увы – то, что мне известно о Голливуде и американской масс-культуре не побуждает меня стремиться узнать больше. Всё больше в других местах... Сорри, если кого обидел. А Вы со спасением уже разобрались? :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-08-12 09:27 pm UTC (link)
Хорошо, что у Бергмана не было таких предрассудков...

Со спасением от чего?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]exisktr
2007-08-12 09:35 pm UTC (link)
Смотря, что изначально имелось в виду
У Вас, наверное, тоже какие-нибудь предрассудки найдутся :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-08-12 09:37 pm UTC (link)
У меня, а точнее у Аллена, имелась в виду конечность человеческого существования, я думаю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]exisktr
2007-08-12 09:49 pm UTC (link)
Ну, даже материалист Эпикур, если чуть модернизировать, полагал что субъективно эта конечность существует исключительно в качестве символа. И в этом смысле творчество еще как спасает (и не только автора), как и любая абстракция от гипертрофированной ценности собственного бытия, включая марксистский коллективизм.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-08-12 09:58 pm UTC (link)
Эпикур был не прав, а точнее говорил не о том, что действительно важно. Потому что конечность существует объективно в виде смерти другого. Бергман был другом Аллена, вот и все.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]exisktr
2007-08-12 10:30 pm UTC (link)
Увы, в такой постановке вопроса, и это его не спасло. О друге же Аллен мог сказать что-нибудь менее глупое – вот и всё. Однако же, он дружил с человеком искусства, а не с соседом-помещиком – значит все-таки не зря тот творил, хотя бы поэтому.
Однако, прошу прощения за невтемность.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kmartynov
2007-08-12 10:47 pm UTC (link)
А почему суждение Аллена показалось вам глупым?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]exisktr
2007-08-12 11:57 pm UTC (link)
Возможно, я не совсем понимаю, что он хотел сказать или контекст на английском не улавливаю. Что человек зря всю жизнь посвятил искусству? И что незачем его романтизировать если всё равно помрем? Надо было думать исключительно о собственном бессмертии? Как раз в этом случае я сомневаюсь, чтобы он снискал бы чью-либо дружбу.
И вдогонку предыдущему: подлинная, неэгоистичная дружба мыслит именно в модусе субъективности другого.

(Reply to this)(Parent)

[info]hungryhamed
2007-08-13 07:30 am UTC (link)
В литературоведении есть очень интересный принцип разделения поэтики (точнее "поэтик" отдельных авторов) на два общих типа - перформативный и констатирующий.
Первый характерен для поэзии романтического типа, с ярко выраженным эгоцентризмом, даже "деиктичностью", и квазирелигиозным статусом творчества. Многих поэтов это вело к созданию собственной мифологии (хрестоматийный пример - Блейк или Георге), еще больших - ко всякого рода мракобесию))))).
Второй тип - поэзия английского имажизма, неоклассицизма, вообще всякого рода "измов", брошенных в конце XIX - начале ХХ на развенчание романтического комплекса поэта-демиурга, одухотворенной и благой природы и т.п.. Для этого типа характерно отношение к поэзии как к своего рода игре в бисер. Вот об этом, по-моему, тут и речь. Как писал У.Х.Оден,
...For poetry makes nothing happen...

(Reply to this)(Thread)

[info]shaherezada
2007-08-13 09:23 am UTC (link)
!:)))))

(Reply to this)(Parent)
ТОчно от лукавого)
[info]zeevvlad
2007-08-13 04:31 pm UTC (link)
ТОчно от лукавого)
У меня ссоциация возникла о психологии врачей-
мол. раз от смерти спасают, здоровье возвращают-
то сами иммунны.
Типа курить и вредную еду низзя- но мне можно))))
ЧИтал про одного врача- он серьёзно заболел -
и стал отверженным среди других врачей, потому что напоминал им о факте,
что и сами они смертны.
Бергман много снимал и думал о смерти... что не сделало его бессмертным,
но зато он всё это заранее пережил, и встретил смерть без страха.
Т.е. он избежал ситуации "Трус умирает тысячу раз, смелый-однажды, герой-никогда".
Он обдумывал тысячу раз, но не умирал

как менты понимают свободу слова в ЖЖ )))

http://www.vz.ru/society/2007/8/13/100782.html

(Reply to this)

[ Home | Update Journal | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]

Hosted by uCoz