kmartynov: Стилистически довольно неприятный текст,

(Post a new comment)

	kalantarov 2007-09-23 12:17 am UTC (link)
	Последний абзац текста убил напрочь. Бывает же... (Reply to this)

	krassova_lily 2007-09-23 01:13 am UTC (link)
	А может быть это коммунисты предвыборно сгущают краски? Выдь даже в том же самом Китае совершенно иные ориентиры. Что ж, придется ребенку поступать в Китайский универ (Reply to this)

	joppux 2007-09-23 01:24 am UTC (link)
	> театральным критиком Ну а что, самое место. (Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2007-09-23 10:11 am UTC (link)
	Это да, но ведь сам пример - это пример образцового человека нового мира. (Reply to this)(Parent)

	yms 2007-09-23 02:12 am UTC (link)
	Лектор разъяснил, что под «критическим мышлением» здесь понимается умение рационализировать свою производственную операцию, и более ничего! ничего, что из меня в этом месте вырвалось слово "охххуеть"? (Reply to this)

trophimus
2007-09-23 02:14 am UTC (link)

Относительно статьи:

Исторически развитие образования было всегда вызвано двумя утилитарными причинами: потребность правительства и стремление студентов улушить свое материальное или социальное положение. Все остальное- академическая наука, гармонически развитая личность и т.д.- есть побочные эффекты такого стремления. Возьмем ли мы античный мир, средневековье, или современную историю, именно эти две мотивации были доминирующими.

Возникновение школ и университетов привело к возникновению класса преподователей и академических ученых, со своей мотивацией. Характерной особенностью этого класса является уважение знаний как таковых. Соответственно "преподователи" очень болезенно относятся к всему что связано с практической пользой. Тем не менее, без них никакое получение практической пользы от обучения невозможно. Поэтому интеллигенция есть не вторичный продукт образования, как считал Ленин, а продукт сопутствующий, находящися с образованием в тесном симбиозе.

Прблема с реформами образования, мне кажется, состоит в том что они проводятся (или саботируются) исходя из интересов только двух групп- "преподователей" и "властей". Причем мотивация основана часто на каких-то умозрительных моделях, без анализа рельной ситуации. "Власти", впрочем, находятся ближе к рельности потому что они всегда учитывают ограниченность средств. С другой стороны, "преподователи" чаще оказываются правы в выборе методов.

Что же касается идеализации советской системы образования, то , думается, уже неоднократно говорилось о ее неэффективности в последние годы советской власти. В сущности, в чем состоял смысл вузовского диплома если инженер на автозаводе получал меньше автослесаря?
Т.е. само по себе высшее образование значило мало, важно было где оно было получено. Т.е. фактически число людей с реальным высшим образованием было как минимум на порядок меньше формального числа людей с дипломом.

(Reply to this)(Thread)

pahmutova
2007-09-23 07:43 am UTC (link)

В сущности, в чем состоял смысл вузовского диплома если инженер на автозаводе получал меньше автослесаря?
Вот здесь и заключена разница между советским и западным подходом к образованию.
Образование -- это не способ зарабатывания денег. Это мировоззрение, способ совершенствования личности.
И такое совершенствование должно быть доступно всем.
Что же касается оплаты труда специалистов, то об этой ассиметрии, начавшейся при Хрущёве довольно много сказано и написано.
Это именно вопрос перекосов системы, которые вполне можно было исправить, не пуская к нам заграничных "реформаторов".

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	tucovic 2007-09-23 08:37 am UTC (link)
	Именно. Так и зафренджу Вас сразу, если уже не зафрендил :-) (Reply to this)(Parent)

trophimus
2007-09-23 05:39 pm UTC (link)

Извините, но и советский и западный подходы были утилитарными. Разница была в том что западная система делала больший акцент на потребностях студентов а советская- на потребностях государства-работодателя. Много ли вы лично знаете студентов которые шли в вуз чтобы стать совершенной личностью? Какие именно предметы из программы способствовали формированию этой личности: история КПСС? Далектический материализм? Гуманитариям преподавали гуманитарные наки, технарям- технические, и каждые считали себя совершенне других.

Увеличение кругозора, способность к анализированию ситуации и т.д.- это побочный результат образования. Нельзя ставить главной целью побочный результат, тем более со столь плохо сформулированными критериями.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

pahmutova
2007-09-23 08:50 pm UTC (link)

Это для вас побочный результат. И вам "нельзя".
А для того, чтобы люди были не потребителями, а людьми - очень даже можно и даже нужно.
И где вы наслушались такого бреда о программах советских вузов?
В большинстве случаев именно технари были более эрудированными людьми с более развитыми культурными потребностями.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

trophimus
2007-09-24 04:34 am UTC (link)

Откуда я набрался бреда про программы советских вузов? Я там учился. Из всех гуманитарных дисциплин у нас, технарей, было:

История КПСС
Политическая экономия
Диалектический и исторический материализм
Политология (не дожили мы, по вине михал сергеича, до научного коммунизма)

В материализме, конечно, мы разбирали заблуждения немарксистких философов. Но это все. Так что если технари и были эрудированы, то уж точно не благодаря советскому высшему образования. А может , благодоря советскому высшему образованию, у них было больше свободного времени чем у гуманитариев...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

pahmutova
2007-09-24 04:32 pm UTC (link)

Историю КПСС люди в родительском институте сдавали не приходя в сознание.
Параллельно всех чуть не на коленях умоляли посещать факультативные занятия вроде японского языка.
Надо быть очень ограниченным человеком, чтобы из вузовской программы запомнить только историю КПСС.
Да и то дело невредное, история эта, кстати.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

trophimus
2007-09-24 05:36 pm UTC (link)

Вам не кажется что мои утверждения основаны на фактах а Ваши утверждения основаны на мнениях? Вот копия моего диплома:

Иностранный язык (английский и немецкий) я за гуманитарный предмет не считаю, так как он преподавался в рамках полезного умения. То есть не как "литература" а как "грамматика". Японский и у нас учили, но меньшинство.

(Reply to this)(Parent)

tucovic
2007-09-24 12:03 am UTC (link)

Насколько ни была искаженом и «утилизированном», государственаяа система образования все так была огромным социальним и културним достижением. Это достижение разоряется приватизацией и рыночним реформами.

(Reply to this)(Parent)

turdus_merula
2007-09-23 03:07 pm UTC (link)

"Возникновение школ и университетов привело к возникновению класса преподователей и академических ученых, со своей мотивацией."

Я подозреваю, что процесс осуществлялся наоборот: появились образованные люди, люди, которые стремились к знаниям, они же и открывали первые школы и университеты. Все первые европейские университеты были созданы "снизу", лишь потом они искали признания со стороны духовных и светских властей.

Мне кажется, история нас учит оптимизму: пока хоть у кого-то из населения будет тяга к знаниям - будет надежда.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

trophimus
2007-09-23 05:10 pm UTC (link)

все европейские университеты были созданы при монастырях. Монахи були тогда единственными образованными людьми и у светских властей был большой спрос на их услуги. В России происходило тоже самое- школы были либо церковные либо учреждались царями для утилитарных целей.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

turdus_merula
2007-09-24 08:58 am UTC (link)

Вы немного заблуждаетесь.

1) "все европейские университеты были созданы при монастырях"
В монастырях возникали школы еще в раннее средневековье, но особых расцвет монастырских школ приходится на XI век - можно сослаться на пример Ланфранка и св. Ансельма Кентерберийского. Но уже ученики Ансельма создавали школы не в монастырях, а при кафедральных соборах. Уже XII век можно назвать веком такого рода школ, среди которых особо выделяется Шартрская школа. Поскольку монастыри и епархии - это две разные структуры внутри Церкви, то эти кафедральные школы нельзя рассматривать как "созданные при монастырях": стиль жизни у монахов и у клириков был все же разный. Европейские университеты, которые возникают в конце XII века - это следующий этап развития именно кафедральных школ, а не монастырских.

2) "Монахи були тогда единственными образованными людьми и у светских властей был большой спрос на их услуги"
Уже из предыдущего понятно, что это не так :). Я б, конечно, могла сказать, что да, любое образование - это было образование теологическое, образование монахов и клириков. Но это будет не совсем верно, поскольку была еще и медицина, и право (классический состав ранних университетов включал в себя факультет философии, факультет теологии, факультет права и факультет медицины). Скорее, верно будет, что любое образование получалось в рамках учреждений, признаных Церковью. Но это то же самое, что сейчас все учебные заведения должны получить государственную аттестацию. Но если мы учтем, что в любое время существовали еще и "частные школы" - люди, которые группировались вокруг какого-нибудь Учителя (будь то маг, мудрец или епископ), то ситуация станет еще менее "линейной", нежели Вы ее обрисовали.

3) Последее - "В России происходило тоже самое- школы были либо церковные либо учреждались царями для утилитарных целей" - очевидно: любая "школа" как структура возникает только тогда, когда она получает признание государственной системы. Плюс, такая "школа" будет заметнее частного кружка еще и в силу более массового охвата.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

trophimus
2007-09-24 02:29 pm UTC (link)

ну, в общем то, мы вернулись к тому с чего начали: Ваши примеры свидетельствуют о том что в основе развития образования как социального института лежат утилитарные мотивы. Количество людей получавших для своих целей образование всегда было во много раз больше количества людей развивших образование и науки.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

rodgar
2007-09-24 04:06 pm UTC (link)

Погодите. Вот есть человек, который идет в монастырь. Он выбирает жизнь монаха совсем не потому, что потом можно будет получить хлебную должность писаря. И письму, чтению, риторике, грамматике его учат не потому, что это потом пригодится при дворе Лоренцо Медичи. Понимаете? Мотивы далеко не всегда утилитарны. Если я вас правильно понял.

(Reply to this)(Parent)

turdus_merula
2007-09-24 05:14 pm UTC (link)

"Утилитарные мотивы" мне все же подозрительны: сведение всего к утилитаризму - это болезнь последнего времени. Раньше, я подозреваю, польза и полезность осмыслялись иначе. Например, "полезно для народа" понималось как то, что ведет к спасению душ. Образование, кстати, к спасению души не вело, поэтому и массового распространения не получало :).

А жаждущих знаний всегда и везде меньше чем тех, кто получает образование. Это нормально. Но в критические моменты сохраняют, распространяют и производят знания именно они, вне зависимости от того, каков процент грамотных в обществе. В некотором смысле, важнее даже уровень этих "последних из магикан", а не средний уровень образованности.

(Reply to this)(Parent)

turdus_merula
2007-09-24 09:01 am UTC (link)

Уточню: в монастырях школы возникали не потому, что им было спущено указание сверху. Но периодически там оказывались жадные до знаний люди, у которые было желание, были способности - и были еще условия: время, книги и ученики.

(Reply to this)(Parent)

shizoforest
2007-09-27 02:37 pm UTC (link)

>>Т.е. фактически число людей с реальным высшим образованием было как минимум на порядок меньше формального числа людей с дипломом.
А сегодня оно меньше на три порядка.
65% выпускников школ поступает в ВУЗы. 80% из них по окончанию ВУЗов идут в торговлю или сферу услуг, где пользуются исключительно навыками, усвоенными ещё в 7ом классе общеобразовательной школы. А когда кто-то решает избавиться от этого советского пафоса, и вернуть высшему образованию статус действительно Высшего, либералы поднимают крик: "Сегодня ВУЗы пользуются тем же авторитетом, что ПТУ при советской власти, и нам это нравится! Наши студенты не в состоянии начертить элементарный чертёж, и это хорошо! Сократить количество ВУЗов в пользу качества значит дебилизовать население!"
Я, определённо, чего-то не понимаю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	trophimus 2007-09-27 03:14 pm UTC (link)
	Мне кажется, что сокращению числа вузов в первую очередь противятся КПРФ, Справедливая Россия, ПСС и проч. социалистические партии, которые либералами назвать трудно. (Reply to this)(Parent)

К вопросу о реформе образования

psizin
2007-09-23 07:30 am UTC (link)

Dear Miss,--Would you please give Mabel a bit more ARITHMETIC? I
feel that what your giving her is not practacle enough. All these
maps and that. She wants practacle work, not all this fancy stuff.
So more ARITHMETIC, please. And remain,

Yours Faithfully,

Geo. Briggs

P.S. Mabel says your talking of starting her on something called
decimals. I don't want her taught decimals, I want her taught
ARITHMETIC.

(*)

(Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2007-09-23 10:16 am UTC (link)
	Ага, эти вещи все более актуальны. (Reply to this)(Parent)

tucovic
2007-09-23 07:43 am UTC (link)

Ну, такого „устройство“ (точнее: расстройство) югославские рыночники начали навязивать образованию уже с первих рыночних реформ в 60-им годами, т.е. уже больше сорока год. Югославии больше нет, а они все еще так стараются работая на развале образования и отмене права на образование. Всегда оглядивались и оглядиваюсь на модели реформ в Западной Европе. Сегодня этот модел називается болонским и силой закона навязивается в всем Европеыском Союзе и во всех странам кандидатам для вступление в ЕС. Затяжка в полной реализации этого „модела“ обясняеться социальним сопротивлением ему и из-за этого более точно говорить о тенденциях, а не о „моделами“. Странно и глупо что автор там обсуждает ту реформу как только российскую специфику и если тут есть какого то предвыборного сгущения краск – то оно состоится именно в том отделению вопроса от его европейскего и мирового (глобализацийского) контекста.

(Reply to this)

erika_ulwhednar
2007-09-23 07:59 am UTC (link)

А я вот сижу, диплом пишу на тему как сохранить фундаментальное школьное образование, сделав его еще и интересным для детей, и чтобы эти дети смогли приспособится к требованиям ВУЗов и работодателей, а получается, что вся работа нашей кафедры никому на х... не нужна (извиняюсь за слова, других в подобной ситуации просто нет). Только зачем нам тогда в педагогическом ВУЗе головы пудрят, что детей учить надо? от таких статей не хочется не то,ч то работать учителем, но и вообще детей рожать...

(Reply to this)(Thread)

trophimus
2007-09-23 05:56 pm UTC (link)

приспособится к требованиям ВУЗов и работодателей,
Это же утилитаристкая лексика, разве нет? Какая же у вас в дипломе мотивация для сохранения фундаментального школьного образования?
Фундаментальнось- понятие расплывчатое. Греческий и латынь тоже фундаментальны, в некотором смысле. А утилитарность не сводится к достаточности знать таблицу умножения.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

erika_ulwhednar
2007-09-24 04:16 am UTC (link)

просто я неверно выразилась насчет приспособиться к требованиям. Дело в том, что я пишу про инновационные технологии в образовании, в частности про игры на уроках. И мне не нравится существующий подход в этом деле, когда детям предлагают учить только то, что им нравится и в полностью игровой форме. Я пишу о том, что игры безусловно вводить надо, но только как дополнение к основной базе школьного образования, что нельзя подменять линейность и стройность изложения предмета на хаотичное его изучение. Однако мне надо было как-то мотивировать и внедрение этих самых инноваций, вот и написано у меня во введении про то, что игры на уроках помогают развивать навыки и умения, необходимые в современном обществе, в том числе поставить себя на место другого человека и понять, почему он думает именно так, принять его аргументы и или изменить свою точку зрения, или суметь доказать свою правоту.

(Reply to this)(Parent)

	hentiamenti 2007-09-23 08:07 am UTC (link)
	Мощная статья. Так всё и будет, наверное. (Reply to this)

philigon
2007-09-23 09:03 am UTC (link)

Общество сейчас действительно устроено именно так.

По‑моему, нет никакого «общества». В смысле, в нашей материальной действительности нет никакой системы, которая действительно проявляла бы себя как единое целое и могла бы называться «обществом».

В любой момент времени существует много отдельных сообществ людей, каждое из которых, действительно, ведёт себя как цельная система. Между этими сообществами и их отдельными представителями складываются некоторые взаимоотношения, но никакой определённой системы более высокого порядка (того самого «общества») из этих сообществ не образуется.

Поэтому разговоры про «общество», «государство», «страну» и прочие наведённые системы не приводят ни к чему конструктивному. Они только реализуют любимое занятие «интеллигенции» (которой тоже не существует как единой системы) — чесать языки.

Что касается образования — то невозможно придумать какую‑либо «систему образования», которая бы одинаково хорошо подходила для всех или хотя бы для большинства.

Хорошее образование получается тогда, когда встречаются хороший преподаватель, хороший ученик, хороший предмет и хорошие условия обучения, и все четыре этих компонента хорошо подходят друг другу. А это глубоко индивидуально.

Одному человеку лучше учиться в махровом вузе старосоветского образца, другому лучше окончить краткосрочные курсы акушеров‑монтажников, третьему лучше уехать в Тибет и там индивидуально обучаться у местного сэнсея, четвёртому больше подойдёт самообразование по книгам, пятому не стóит вообще ничему учиться ни в коем случае, и так далее.

Хорошая «система образования» — это та, которая даёт каждому отдельному человеку именно такое образование, которое нужно персонально ему, с учётом всех его индивидуальных особенностей. Но такой системы не существует, и она вряд ли возможна вообще. Поскольку те, от кого это зависит, трындят про «государство» и «общество», а живой человек им не интересен.

(Reply to this)(Thread)

pahmutova
2007-09-23 09:06 am UTC (link)

Я бы с удовольствием посмотрела, как в обществе с подобной описанной вами системой образования люди ходили бы к врачу или обращались бы к сантехникам.
Юношеский максимализм хорош во дворе и на дискотеке.
К сожалению, сейчас на таком уровне принимаются государственные решения.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	pahmutova 2007-09-23 09:07 am UTC (link)
	А простите, посмотрела ник -- вопросов нету:) Эльфы образование получают наитием Эру:)) (Reply to this)(Parent)

philigon
2007-09-23 09:38 am UTC (link)

Если вы хотите, чтобы я вас понял, я просил бы вас переформулировать свой комментарий, не употребляя слов «государство», «общество», «система образования» и им подобных.

Если же вы не хотите, чтобы я вас понял,— наверное, вам не стóит отвечать на мои комментарии.

Да, и не надо обзывать точку зрения «юношеским максимализмом» только потому, что она не вписывается в вашу картину мира. Конструктивного смысла в этом обзывательстве никакого нет, разве что это способ испортить отношения с собеседником. А зачем вам ещё один человек, с которым вы испортили отношения?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

pahmutova
2007-09-23 08:54 pm UTC (link)

А что вы предлагаете употреблять вместо этих слов? Междометия вроде "агу" и "му-му"?

Если вы считаете, что термин "ю.ношеский максимализм" -- оскорбление, значит вы его ещё не преодолели:)
Насчёт порчи отношений, мне ваш курсив не вполне понятен:)))
"Выпей ещё вина. -- Но я не пила вина, как я могу выпить "ещё"?"

(Reply to this)(Parent)

	tucovic 2007-09-23 09:13 am UTC (link)
	Ваш словесний «радикализм» оставлает свободние руки правительственой бюрократии за развала пережитков образования. (Reply to this)(Parent)

wintersturme
2007-09-23 06:05 pm UTC (link)

Дело в том, что описанная модель отчасти реализована в высшем образовании. ВШЭ - тому образцовый пример. Модульность, двухступенчатость, ориентация на практику и прочий постмодерн. Ректор ВШЭ - один из идеолгов Болонского процесса и ЕГЭ в частности.
В общем, я не понимаю, почему Вас огорчает текст по ссылке. Просто это естественное продолжение того, что кое-где реализовано на "верхних этажах" обрзовательной системы.

(Reply to this)(Thread)

	kmartynov 2007-09-23 06:11 pm UTC (link)
	Пока это делалось в рамках ВШЭ и еще нескольких вузов, большой проблемы не было. Совсем другое дело, когда эта логика распространяется на всю систему, включая среднюю школу. (Reply to this)(Parent)

	_ship_ 2007-09-23 07:17 pm UTC (link)
	>Кто-то хочет жить по таким правилам? А что делать-то? (это не риторический вопрос) (Reply to this)

	shikaree 2007-09-23 07:19 pm UTC (link)
	Дико настолько, что похоже на фейк. (Reply to this)(Thread)

	pahmutova 2007-09-23 08:55 pm UTC (link)
	В РУДН этот фэйк вовсю внедряют. Геологи четвёртого курса, извините за выражение -- БАКАЛАВРЫ, считают что ядро Земли состоит из кремния и пишут слово "азот" через начальную "о". (Reply to this)(Parent)

reistlin
2007-09-24 04:37 am UTC (link)

а что такого-то?
У государства есть потребности, и оно готово финансировать образование в той мере, в какой необходимо для удовлетворения этих потребностей.

Потребность в "чистом знании" - это индивидуальное (очень почетное, на мой взгляд, и достойное всяческих похвал) стремление человека. Прекрасно, когда торговец спортивной одеждой чувствует внутреннюю потребность стать театральным критиком. Это гораздо лучше, чем наоборот :)

Кто хочет - будет учиться, будет читать, и поступать в вузы.
Что касается ориентации школьников на поступление в техникумы, а не в вузы: так ведь и не надо нам столько вузов. Зачем готовить в вузах "менеджеров", "специалистов по туризму" и т.д. Множеством специальностей вполне можно овладеть в рамках двух-трехлетнего курса.

(Reply to this)(Thread)

pahmutova
2007-09-24 04:34 pm UTC (link)

Есть очень простой советский лозунг:
Чтобы больше иметь
надо больше производить.
Чтобы больше производить
надо больше ЗНАТЬ.

Пойдёмте все перекупать китайские шмотки.
Китай производить умеет. Там миллионы учёных.
Наших в том числе.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

reistlin
2007-09-25 04:00 am UTC (link)

Вы не поверите, но знания о внешней политике Византии конца XIV - начала XV вв. вообще НИКАК не помогут мне производить чего-нибудь больше.

Идеи, озвученные чиновниками от образования (во всяком случае в том виде,к ак они описаны в статье) и заключаются в том, чтоб перехватить у Китая и почих стран Ю-В Азии роль производителей высокотехнологичной продукции, разработанной на Западе.
Для этого масса академиков не нужна.

Про миллионы китайских ученых - за это спасибо, посмеялся.

(Reply to this)(Parent)

	shikaree 2007-09-26 08:59 pm UTC (link)
	У государства есть потребности У государственных чиновников. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	reistlin 2007-09-27 03:53 am UTC (link)
	у государства, у государства. Потребности чиновников - поесть, попить и съездить в отпуск. (Reply to this)(Parent)